Война в корее

[Вован22]

Поздравляю всех с наступившим 2012 годом.

1. 13 ноября
Погода в районе Синыйджу позволяла работать, как В-29, так и ИБА.
В отчете обращено внимание на очень четкие снимки сделанные разведчиком после удара по мосту. Определили даже место падения бомбы в Аньдуне.
Воздушных боев по отчетам не зафиксировано. но летчики докладывали об визуальных контактах с МиГами.
Для Док М:
2. Потеряно два самолета типа В-29:
-один разведчик,RB-29 44-61813 разбился при посадке в Японии 9 ноября
-второй бомбардировщик B-29 45-21814, 10 ноября в 12 часов 45 мин. получил повреждения от МиГов и упал в море.

Скорей всего из-за значительной разницы в часовых поясах в газете не разобрались с точным временем этих потерь.
А возможно, чтобы не путать читателя привязали к времени в Вашингтоне.
По времени в Вашингтоне информация о потере RB-29 44-61813 прошла 9 ноября к примеру в 2 часа ночи.
А потеря B-29 45-21814 9 ноября в районе 23 часов.

[Vitali Acote]

13 ноября погода в районе Синыйджу позволяла работать, как В-29, так и ИБА. В отчете обращено внимание на очень четкие снимки сделанные разведчиком после удара по мосту. Определили даже место падения бомбы в Аньдуне. Воздушных боев по отчетам не зафиксировано, но летчики докладывали об визуальных контактах с МиГами.

Ситуация выходит довольно странной. По Журналу боевых действий 151 ГИАД, куда вписывались и все, или почти все, вылеты и 28 ИАД, 13 ноября зафиксирован один вылет восьмерки МиГов 72 ГИАП. Самолетов противника они уже не застали. И все! Больше в этот день вылетов не было. Если погода была хорошей, то найти объяснение, чем занимались в этот день наши истребители, я не могу.

В книге Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева этот эпизод описан так: «На следующий день американские бомбардировщики применили новую тактику. В течение двух часов РЛС обнаружила три группы В-29 – всего до 40 машин, - идущих на Синыйджу. Две первые группы за 60 км до корейско-китайской границы повернули на юго-восток, и лишь третья вышла на цель. По замыслу американцев, такой тактический прием должен был свести к минимуму вероятность встречи с МиГами, затруднив определение группы, которая действительно нанесет удар. Прием в полной мере удался. В 9.56 девять Суперфортрессов третьей группы с высоты 3000 м с ходу опорожнили бомбоотсеки над городом, был поврежден и мост. Вылетевшая на отражение налета восьмерка МиГов 72го ГвИАП обнаружила В-29 уже над целью, но из-за активного противодействия истребителей сопровождения и недостатка времени перехватить бомбардировщики не смогла.
14 ноября хитрость, примененная повторно, перестала быть хитростью. Наше командование приняло самое простое в данной ситуации решение: поднимать истребители на любую крупную цель».

С таким мнением можно согласиться, если бы у советского командования был в распоряжении один полк истребителей. Но ведь их было четыре. Экономить МиГи было не нужно - на трех аэродромах в Аньшане, Мукдене и Ляояне было порядка 120 машин. Ситуация, мягко говоря, неоднозначная. В свое время я посчитал, что в этот день была плохая погода, а сейчас у меня просто нет версий к такому поведению нашего командования.

[Вован22]

13 ноября ВВС выполнили-304 боевых с- вылета, для сравнения 11 ноября-283,
14 ноября - 334 боевых с-вылета.
Вот выдержка из ежедневного донесения за 13 ноября:
UN B-26 bombers struck targets at
Huchang. Other UN planes struck at supply centers and connnunications,
including Sinuiju bridge approaches. MEG-15's (jets) were
sighted near Sinuiju and Antung but no contact was made.

2.Согласно отчету-бомбили с 7500, средняя высота, но не с 3000м

Время удара 12 часов 05 мин.

[Vitali Acote]

В общем, 13 ноября 1950 года эдакая "черная дыра" в истории 64 ИАК.

[Док_М]

Спасибо, вован22 - с датировкой бомбардировщиков 09 - 10-ым ноября согласен.
Но что Вы скажете о втором атакованном 10 ноября В-29.
Проходит ли за этот день хотя бы повреждение "сверхкрепости"?
Картина описана достаточно зрелищная..
Что американские документы (кроме Корвальда и Комиссии)?

И как-то на прозвучало об упомянутом в статье тяжелоповреждённом в бою с МиГами "шутинг-старе", который раненый пилот смог довести до базы.
Я, если честно, сильно сомневаюсь в "утковатости" (простите за тяжеловесность) информации.
Всё остальное (по В-29) сходится, подробностей - более чем достаточно.
Вот только ни в КОРВАЛДе, ни в Комиссии нет ни слова о хотя бы повреждении F-80 за 09 - 10.11.1950 г.

А за 9-е, напоминаю, заявлено 2 "шута" (Стройков - Казначеев), и 1 - за 10-е (Бордун).

Прошу Вашего ответа. Уже второй раз прошу

[Вован22]

также недоумение вызывают некоторые выводы командования 64ИАК по результатам боевых действий в ноябре-декабре 50года.
Выдержки из обзора:
1.Основная задача иак-прикрытие переправ и электростанций в районе Аньдунь, а также других объектов на территории Северо-Восточного Китая выполнялись полностью, самолеты противника за весь период боевых действий к этим объектам не были допущены.
2. Задача по прикрытию путей сообщения и других объектов тыла на территории Северной Кореи выполнена частично.

Если со вторым пунктом можно согласиться.
То по первому пункту возникают вопросы:
-Прикрытие переправ через Ялу.
В выше указанных примерах мы видели удары по Синыйджу, мостам через Ялу. Как то не согласуется с выводом о том, что к этим объектам авиация противника не была допущена.
То, что прикрыли полностью объекты Северо-Восточного Китая это да.
Но и удары по территории Китая не наносились и не планировались, разведка корпуса об этом знала .

[Вован22]

Что касается существенно поврежденного Ф-80, то более детальной информации по этому случаю нет.

Скорей всего, самолет был восстановлен.

[Transit]

который раненый пилот смог довести до базы

Док_М, фразу escaped injury скорее надо перевести как избежал ранений.

[Вован22]

Переходим к 14 числу?

[Док_М]

Спасибо, Тransit, за уточнение. Согласен, Вы правы в переводе. Ошибся. Приношу извинения.
Впрочем, сути дела это существенно не меняет.

Согласно статье американского корреспондента, за 9 ноября (вероятнее всего, учитывая фразу "вчера" в статье и дальнюю дистанцию стрельбы Бордуна 10.11 (600 м)), имеем тяжело повреждённый огнём МиГа "шутинг стар".
Забавно, но ни в Комиссии, ни в КОРВАЛДе он не упомянут.
Статистически известно, что последний полон где-то на 70 % (по "сейбрам по крайней мере), а значит удивительного особо в факте отсутствии потери/повреждения самолёта нет, но!

В связи с этим возникает следующий момент - "опущенный" нами этот случай как-то затёр сам факт результативной стрельбы пилотов МиГов по реактивным самолётам США.
Уж был, или нет потерян этот "шут", но вырисовывается, что это первый достоверный факт результативной стрельбы МиГов по реактивной технике ВВС США.
Полагаю, это следует зафиксировать.
Я что-то не помню, чтобы где-то ранее это публтковалось.
Вы согласны со мной, уважаемые коллеги?

Второй момент.
Вопрос Вам, вован22 - скажите, Вы располагаете полным списком потерь F-80 в Корее, аналогичным списку МакЛарена по "мустангам" и МакЛарена/Томпсона по "сейбрам"?
Сначала - просто прошу Вашего ответа - "да", или "нет".

Так как из этого следуют и выводы:
Если у Вас есть такой список, и потерь за 9-10 в нём нет, тогда, да, самолёт восстановили.
Если Вы таковым списком не располагаете (мне почему-то кажется, что так и есть), то тогда Ваш вывод о его восстановлении настолько же вероятен, как и предположение, что самолёт был потерян.
Согласны?
Прошу Вашего конкретного ответа.

И второе.
Почему Вы не отвечаете на мой вопрос о потере/повреждении ещё одного В-29 за 10.11?
Я уже дважды Вас спросил... Я разве был не вежлив?
Прошу Вас ответить - Вы располагаете полным списком потерь В-29 в Корее? Фигурирует ли хотя бы повреждение второго В-29 в американских документах за 10.11?

Коллеги, ну вот смотрите - мы торопимся с цитированием американских сводок за ноябрь, а столь немаловажный факт, как первая результативная атака реактивных самолётов США МиГами пропустили...
Спасибо Тransit за статью...
Может, всё же не стоит торопиться?

[Вован22]

Что касается второго В-29, то коментировать особо нечего.
В документах которые есть у меня, факт повреждения не зафиксирован.
Опять же, если второй В-29 и получил повреждения от МиГа, то они были не значительны. Самолет долетел до Японии и благополучно приземлился.
И за короткий срок был восстановлен до исправного состояния.


2. Полный список потерь В-29 да.

3. ПО Ф-80 помесячное расспределение потерь есть, есть и номера, но не на все самолеты.
4. Кстати в статье не говорится о том, что Ф-80 получил существенные или сильные повреждения.
Говориться о том, что Ф-80 был поврежден.

[Док_М]

Спасибо.

С В-29 вопрос закрыли, раз Вы располагаете полным списком потерь и в таковом за 10.11 значится всего один борт.
Я впрочем интересовался фактом самого повреждения...
Спасибо.

3. На основании Ваших слов, я могу заключить, что полным списком потерь, аналогично аппендиксам МакЛарена/Томпсона по F-80 Вы не располагаете.
Помесячный список - это из Сборника, верно?
Это всё же несколько иное. Хорошо. Тогда вопрос о потере/восстановлении остаётся открытым.

4. Вы не вполне правы. Цитата такова (дословно):

"..The airforce reported that two B-29 and one F-80 jet fighter was damaged heavily in the fighting yesterday.."

И далее идёт более подробная информация о каждой машине. Причём оба упомянутых В-29 потеряны.
Вряд ли о незначительном повреждении истребителя написали бы в газете рядом с двумя безвозвратно потерянными бомбардировщиками.
Впрочем, статья написана "по горячим следам" и знать дальнейшую судьбу борта журналист не мог. Известны примеры и восстановления, и списания бортов, дотянувших до базы.
Но факт тяжёлого повреждения F-80 в бою с МиГами, не упомянутый в официальной американской историографии и публичной статистике имеет место быть.
Пока - это, напомню, первый таковой факт в истории Корейской войны.

[Вован22]

damaged heavily-такой степени повреждения не знаю.
Да и в ВВС США такой термин не использовался ни когда.
Судить о степени повреждений Ф-80 по газетной публикации не берусь, тем более. что описывая непосредственно этот случай, они пушут только о повреждении.


Но факт тяжёлого повреждения F-80 в бою с МиГами, не упомянутый в официальной американской историографии и публичной статистике имеет место быть.
__________________________________________________ ________________________
2. А у кого то из участников есть подробные монографии по использованию Ф-80 в Корее.? Или отчеты групп( или их производные) летавших на ф-80?
3. В Публичной статистике факт повреждения отражен-газетная публикация.

[Док_М]

Вован22

Ну хватит уже, прошу Вас. По-человечески.
Вы хотите от корреспондента точного следования терминологии ВВС?
Да они и не такое путают. Что Вы! Вот сегодня, скажем, показывая пуски иранских корабельных крылатых ракет обозвали их "баллистическими"! И что? От этого что, пусков не было?
А Вы о премене мест слов в предложении...

Что, damaged heavily принципиально отличается от heavily damaged? Такая, например, формулировка сплошь и рядом в том же КОРВАЛДе и Комиссии.
Вы сами её цитировали ранее. Вас устраивало. А damaged heavily из-под пера газетного корреспондента - нет, неустраивает.

Судить о степени повреждений Ф-80 по газетной публикации не берусь, тем более. что описывая непосредственно этот случай, они пушут только о повреждении.

И после этого Вы мне говорите - "не обостряйте"?
Я цитировал фразу:
"..The airforce reported that two B-29 and one F-80 jet fighter was damaged heavily in the fighting yesterday.."

В ней явно и недвусмысленно указано - damaged heavily. да, ниже корреспондент описывал ситуации подробно. Там не упомянул. И что? Выше же он указал. Вы ему этот вопрос переадресуйте, почему он так сделал - не написал второй раз слово heavily.
Надо просто принять это к сведению. Вы же опять...
Прошу Вас, заклинаю, Вован22, остановитесь!
Я признаю свои ошибки и неточности. Наберитесь мужества сделать тоже самое. Ничего страшного нет, просто просмотрели это предложение. Оно сразу выше шло. Бывает. Но отрицать его наличие...

2. Вот я и говорю - у Вас их нет. У меня тоже. По "сейбрам" и "мустангам" есть. А по F-80 нет. То есть имеется только Комиссия и Корвальд. А там - 70%... Я лишь уточнил. Спасибо.

3. Нет, газетная заметка, она, конечно, публична, не спорю, но, не будем лукавить, она неизвестна современному массовому читателю. Уверен, до её публикации Transit Вы и знать о ней не знали, и она для Вас так же была крайне неожиданной и неудобной находкой - не вписывается в стройную логику.
Нет упоминания о тяжёлом повреждении "шута" в бою с МиГами за 9 - 10 ноября и в иных монографиях. Если я не прав - приведите обратное.
Замечу лишь, что в работе У.Томпсона "F-80 units over Korea" этот факт отсутствует.
Я уже молчу о публичной статистике - КОРВАЛДе и Комиссии.

[Вован22]

1. Давайте уточним-факт повреждения Ф-80 не был известен Российскому массовому читателю.
В США, любой интересующейся этой темой, может поднять в библиотеках подшивки газет или просмотреть их электронные версии.
Вам хочется считать этот самолет тяжело поврежденным( даже в отстутствии знания карты повреждений для этой машины).
Я не предерживаюсь такого вывода по следующей причине:
Из газетной публикации нельзя сделать однозначный вывод о полученной Ф-80 степени повреждения, по категориям принятым в ВВС США в то время, а именно:
-существенные повреждения
-сильные повреждения
-незначительные повреждения
Нельзя сделать вывод о времени восстановительного ремонта
до 24 часов
до 48 часов
до 72 часов.

Поэтому можно говорить о самом факте повреждения, но без определения степени повреждения. И это будет корректно.
2. Я понять не могу, что Вы так возбудились по поводу этого факта ?
Ф-80 получил повреждения, вернулся на базу, летчик цел, самолет прошел восстановительный ремонт.
В ноябре в воздушных боях потерь Ф-80 нет.

Лично Я отношусь к факту повреждения совершенно спокойно.
В период войны зафиксировано 56 случаев повреждений Сейбров- по категории сильные повреждения, но все они прошли восстановительный ремонт.
И если Томпсон в своих книгах не указывал все подобные случаи( что справедливо и для Ф-80), то делать какие то глобальные выводы все же не стоит.

Кроме того исходите из решаемых задач.
Обратимся к опыту ВОВ.
Полки длительное время специализировавшиеся на прикрытии штурмовиков и бомбардировщиков, по итогам войны имели по сравнению с полками привлекавшимися к этой задаче эпизодически в три раза меньше сбитых самолетов противника и в 2-3 раза большие потери.
Работу полков специализирующихся на прикрытии оценивали не количеством сбитых самолетов противника и потерянных своих истребителей, а по способности штурмовиков выполнить поставленную задачу в условиях противодействия ИА немцев и уровню потерь от ИА немцев штурмовиков.

В случае с Ф-80, если задачей группы в которой он находился, являлось выставление заслона и своими действиями Ф-80 недопустили прорыва МИГов к ударным самолетам действующим в районе. Или сорвали атаки МИГов и ударная авиация потерь не понесла,то даже не смотря на повреждения имевшие место у Ф-80 группы заслона или даже сбитые самолеты, они свою задачу полностью выполнили.
Это и есть успешность их действий.

[Вован22]

14 ноября
В-29 -98 группы шли в голове колонны и их целью был мост в Манопжин.
Именно на эту группу и был осуществлен первый подъем МиГов-72 полка.
Пройдя ППМ и развернувшись вправо эта группа пошла в сторону своей цели используя р. Ялу как визуальный ориентир. Но прогнозы Метеослужбы не оправдались и подходивший фронт уже накрыл цель. В-29 вынужденны были бомбить запасную цель Нанам
Следом за 98 группой на мост в Синыйджу шли -В-29 (19 и 307 групп).
На цель вышел 21 бомбардировшик в составе двух групп.
В своих отчетах летчики В-29 указывали на сильное противодействие ЗА и ИА.
Причем достаточно точно определили количество МiG-15.
Сам мост получил незначительные повреждения.
В ходе налета были сильно повреждены два В-29 307 группы.
Оба совершили посадку в Кимпо.
Один из поврежденных В-29 выкатился за пределы полосы и повредил несколько "Корсаров".
Номер этого В-29 44-61676
В книге Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева говорится о том, что этот В-29 был списан.
Об этом пишет и Сеидов.
Однако в настоящий момент, благодаря индивидуальной карте самолета В-29 № 44-61676 удалось прояснить его судьбу.
Самолет был восстановлен и находился в эксплуатации до 1960 года.
Восстановлен был и второй бомбардировщик совершивший посадку в Кимпо.
После анализа результатов налета, генерал МакКартур дал втык генералам отВВС за то, что группа В-29 бомбившая мост в Синыйджу вышла на цель без ИА прикрытия.
Группа прикрытия или опоздала к месту встречи с В-29 или была навигационная ошибка.
Отсутствие группы прикрытия косвенно подтверждает тот факт, что вторая четверка из группы Харьковского прикрывала его звено( затем пару) находясь выше в ожидании подхода истребителей противника и участия в атаке В-29 не принимала.
Возникают вопросы для Виталия
Почему подошедшая с опозданием шестерка Соколова, стала прикрывать пару Харьковского, а не звено Ждановича.?
Именно Соколов отбил атаку одиночного Ф-80.
Не ушло ли звено Ждановича следом за парой Капранов-Какорин .?

Почему, когда Харьковский со своим ведомым продолжал атаки В-29-ых ПАРА КАПРАНОВ-КАКОРИН спокойно пошли на сборный пункт.?

Transit, Вы можете добавить подробностей по действиям Ф-80.?

[Vitali Acote]

В своей книге Л.Крылов и Ю.Тепсуркаев привели практически полное описание этого боя. В выводах было написано: «2) бой проведен организовано, ударная группа активно действовала по Б-29, а прикрывающая группа грамотно обеспечивала свободу действий ударной группы». В журнале боевых действий сказано, что: «По докладам сбито 4 Б-29. К цели противник прорвался, но бомбометание произвел не прицельно. Наращивание удара по противнику не представлялось возможным из-за кратковременного нахождения его в районе боевых действий». Ранний уход пары Капранова и звена Ждановича, вероятно, связан с недостатком топлива. В предыдущий вылет 12 ноября сразу два МиГа 139 ГИАП были вынуждены садится на недостроенный аэродром Аньдуна из-за малого остатка топлива. Думаю, что в этот раз летчики решили зря не рисковать, а Харьковский, будучи ведущим группы, просто не счел возможным покинуть район боя до подхода шестерки 67-го полка.

[Вован22]

1.Еще одним важным фактором повлиявшим на действия В-29 да и МиГов тоже( расход топлива), это скорость ветра.
Метео служба ошиблась в прогнозе и существенно занизила его.
Фактически скорость ветра достигала 95 миль/ч.
2. в Книге есть Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева есть ссылка на письмо Харьковского Сеидову, в котором он говорит об одном им сбитом бомбардировщике.

3. Возникает вопрос, почему нельзя было использовать аэродром Аньдунь в качестве передового и держать на нем как минимум 4 истребителя.
Ведь в свете событий 8-13 числа это решение напрашивалось само собой.
Тем более посадки там совершали.

4. .....а прикрывающая группа грамотно обеспечивала свободу действий ударной группы».
__________________________________________________ _______________________

в отсутствии противодействия ИА противника.
Однако, атаку ф-80 отражал Соколов.
Хорошо бы схему боя этого иметь.

[Вован22]

Выдержки из ежедневного обзора БД
1."Carrier and land-based aircraft provided close ground support for UN troops on all fronts. Two enemy jet-fighter aircraft were sighted over Kanggye, but pulled away from UN jet-fighters without
engaging in combat. Other enemy jet-fighters damaged two UN bombers over Sinuiju.
Enemy supply centers, communications and troop concentrations were attacked by UN aircraft."

Из доклада генералу Hickey.
"that only 2 B–29s were forced down due to enemy action"...
и далее:
"The two that landed due to enemy action landed at Kimp’o. One had its
brakes shot out and finally got in on the ground; it washed out four F4Us (Marine
fighters). The co-pilot had his leg broken due to 20 mm fire and the engineer was
very seriously injured due to the enemy action.
The other B–29 made its landing satisfactorily"...

[Transit]

Однако в настоящий момент, благодаря индивидуальной карте самолета В-29 № 44-61676 удалось прояснить его судьбу.
Самолет был восстановлен и находился в эксплуатации до 1960 года.
Восстановлен был и второй бомбардировщик совершивший посадку в Кимпо.

Могу подтвердить информацию, что В-29 № 44-61676 "Sad Sac" был восстановлен и продолжал эксплуатироваться 98-й BG в Корее. Вот, например, он в наряде на вылет 24.10.1951 с позывным JAKEMAN 8.
Что касается второго поврежденного бомбардировщика, то он получил попадание в элерон и совершил вынужденную посадку в Корее из-за повышенного расхода топлива и для оказания помощи легкораненому члену экипажа.
Стрелки Б-29 записали себе сбитый МиГ-15, очень красочно описав его падение и взрыв на земле. Первым по зашедшему сзади противнику открыл огонь кормовой стрелок S Sgt C. E. Hall, после чего МиГ перевернулся, на секунду показав "брюхо", чего хватило центральному стрелку S Sgt R. W. Risher для ещё нескольких попаданий. Всего, по словам стрелков, их группа из 18 бомбардировщиков встретила от 12 до 15 МиГ-ов, но только 4 из них участвовали непосредственно в атаке (два в лоб и два сзади).

Transit, Вы можете добавить подробностей по действиям Ф-80.?

Немного. Вступили в бой с опозданием, контакт с МиГ-ами длился целых пять минут, но обе стороны разошлись без потерь.