Страница 80 из 115 ПерваяПервая ... 307076777879808182838490 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,581 по 1,600 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1581
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Ко мне ваше сообщение не дошло.
    Раз так, то отвечу здесь. Сразу извинюсь, т.к. в личку не заглядываю, поскольку туда никто не пишет, поэтому Ваше сообщение увидел только тогда, когда смотрел вопрос Дока. Соответственно и ответ на Ваш вопрос стал писать с опозданием. Теперь по существу вопроса. Книги МакГилла у Тепсуркаева нет. Насколько я понял, с МакГиллом напрямую он не общался, так что личного контакта у них нет. Да сейчас Юрию в силу ряда причин, не до корейской темы. Так что в данный момент он вряд ли чем сможет помочь.

  2. #1582
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Книги МакГилла у Тепсуркаева нет.
    Жаль... Впрочем, я после выкладывания Транзитом первой главы Книги МакГилла несколько разочарован. В нашей переписке на все конкретные вопросы МакГилл отсылал именно к этой самой главе - "мол, там всё есть, купите книгу и прочитайте", а реально там совершенно любительское изложение некой версии вылета 23.10.1951. Причём, самое печальное это то, что в тексте совершенно непонятно, где идёт опора на документы, а где на воспоминания - всё собрано в кучу.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 22.09.2015 в 20:27.

  3. #1583
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Попробовал узнать о возможности заполучить книгу МакГилла по другим каналам. Обещали этот вопрос проработать. Как будет какой-либо результат - сообщу.

  4. #1584
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну вот, Виталий, Вы опять пишите неприятные для чтения нелепости..
    Что значит каша?
    У Вас каша, раз Вы не видите схему, не смотрите на неё и не пытаетесь рассчитать дальше.
    Там же есть все ответы на Ваши вопросы.
    Ну буквально все.
    Вы же просто не желаете читать и разбираться.
    Да ещё и мне гадости пишете. Всё слили в одно...

    Давайте я отвечу Вам по-порядку. Очень медленно и подробно.
    А Вы перестанете относиться к собеседникам пренебрежительно.

    Итак, вопрос первый:
    1) Зачем Бахаев начал разворот влево - в противоположную сторону от своего аэродрома?
    Вероятно потому, что так ему было удобней. А так же потому, что на аэродром пока не собирался, т.к., думаю, не считал бой законченым для себя.
    Скажите, а Вы считаете, что ВСЕ лётчики выход из атаки совершают разворотом ТОЛЬКО в сторону своего аэродрома? Это где Вы такое прочитали?
    Что-то из ряда вон выходящее...
    Бахаев, как Вы помните, выполнил первую атаку под 1/4, т.е. не строго "во втулку". И, вероятнее всего, выход влево являлся продолжением направления атаки.
    Ну, думаю, куда-то же он должен был повернуть, а?
    Что Вас так смущает именно в выходе влево? То, что там он встретился с В-29? То есть Вы хотите сказать, что он вывернул влево намеренно, т.к. знал, что ни там?
    Да я это и не отрицаю. Возможно, и предполагал, что должны быть там, а, может, и нет. Может и не предполагал.
    Вы же у него спросить сейчас не сможете. И я не могу.
    Я вот пока ориентируюсь на то, что есть в документах и воспоминаниях.
    Там вот написано, что он увидел пару В-29 после отворота влево во время выхода из первой атаки. В принципе, это непротиворечиво логике (см. предыдущий мой пост).
    Вы же сами писали, про источники. Вот я и следую Вашим советам.
    В источнике написано так. Я это изобразил.

    Вопрос второй:
    Как 2 В-29 из звена "С" сумели встроиться в общий боевой порядок звеньев спустя пару минут, когда в бой пошли лётчики 17-го полка? 4.5 км отыграть за 1-2 минуты - не слишком ли оптимистично?
    И вновь прошу Вас ещё раз посмотреть на схему.
    Если допустить, что мои предположения и расчёты не слишком противоречат реальности (как хотелось бы услышать мнение Леонида!), то С вполне в состоянии догнать А+В.
    Здесь есть несколько ключевых моментов:
    - А+В шли впереди на 4-5 км от С (то, что писал МакГилл)
    - Шли они с одной скоростью (МакГилл этого не писал, но это логично, т.к. последние 30 км - Bomb run, а С так и не смогло ранее догнать А+В - значит не хватало потенциала)
    - Поворот влево они произвели примерно в одно время, даже С, думаю, чуть раньше, но, разумеется на разном расстоянии - тех самых 4-5 км (Тут либо А+В выполняли этот самый проход на 4 км после сброса, а «С» повернуло сразу после сброса. Либо А+В повернуло СРАЗУ после сброса, а С до точки сброса просто не дошло и попав под атаку сразу вывернуло влево).
    - Курс у С был не 210, а сходящийся по отношению к А+В (это очевидно, хоть нигде и не написано, т.к. иначе они никогда в принципе бы не встретились).
    - А теперь надо вновь взглянуть на схему. Если я не сильно напутал с хронометражем, то тогда общее время с момента начала первой атаки Бахаева (точка 1) до выхода его из последней (точка 5) составит около 70 секунд, т.е. меньше полутора минут. За это время расстояние между звеньями сокращается с 3,5 до 1 км. и, полагаю, через 30 - 40 секунд они вполне будут в строю "колонна звеньев". Даже на одной скорости.
    Я бы даже выбрал именно вариант с буквой "а", т.е. 1а... 5а, где "С" несколько впереди. Тогда более реалистичная картина встречи на одной скорости. Достигается это чуть более ранним поворотом С по отношению к А+В.

    Ну, и третье
    Ну вот, вы же сами объединили вторые атаки Самойлова, Бахаева и Николаева и отодвинули от них вторую атаку Оськина. И основанием у вас стал тот, факт, что Оськин пошёл в непонятный разворот, а те три пилота хотели провести повторную атаку уже обнаруженных ранее В-29.
    Я не вижу ничего противоположного и противоречивого.
    Оськин не выполнял никакого "непонятного разворота". Он выполнял обычный БР. Выход из атаки как правило и происходит путём БР для набора высоты и возможности последующей атаки.
    Давайте будем, как Вы сами говорите, судить по документам.
    Вот в документах и указано, что Оськин после завершения первой атаки прошёл по прямой, выполнил БР вправо, после чего и увидел 6 В-29, идущих на него в лоб.
    Воспользовался этим и отстрелялся. Всё.
    Его ведомый шёл так же за ним, но потерялся на солнце (запомним сейчас этот момент!), а затем пошёл не вправо, а влево. Вот и вся разница между ними.
    Только затем Самойлов не встретил эту шестёрку, а зашёл вновь на первую тройку. Полагаю, если верить документам, что Оськин планировал тоже самое, но справа.
    У Бахаева так же не видится ничего противоречивого.
    А что там не так?
    Он выход из первой атаки производил отворотом влево. Думаю, что это опять всё тот же БР. Вот только в самом его начале Бахаев увидел другую цель справа от себя.
    Он принял решение атаковать именно эту пару В-29. Почему?
    Не знаю. Спросить у него не могу. Возможно, чисто психологически. Увидел новую цель в пределах досягаемости и атаковал.
    Мог он НЕ атаковать их? Ну, конечно. Почему нет?
    Мог продолжить БР, развернуться и, аналогично Самойлову вновь пройтись по А+В. Ему ничего не мешало. Но вот выбрал этих двух.
    Не всё ли равно? В принципе цель абсолютно идентичная - В-29.

    Я полагаю, не стоит искать "чёрную кошку в тёмной комнате".
    Бой, какие-то десятки секунд... Это очень быстро... Истребители, "большие"... разворот на них, прицел, стук пушек, разрывы на цели, ручку вверх, проход над ними по линии атаки влево, вновь на разворот с набором - справа ещё одни! А давай! Переложил вправо, зашёл, отстрелялся. Есть! Домой...

    Они же все люди. Не суперкомпьютеры. Молодые люди. И ни у кого никакого высшего образования. Многие вообще рабочие с заводов...
    Бой, азарт, небо...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #1585
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Ну что же, Док_М, в очередной раз мне приходится с прискорбием констатировать, что вы невнимательно читаете мои сообщения, причём удивительным образом именно те, в которых даны точные данные, способные развеять по ветру ваши предположения. Хотя, может это совсем и не удивительно.

    Впрочем, сейчас эта ваша давняя невнимательность просто пустяк на фоне последних нескольких страниц ветки, когда вы, Док_М, постоянно меняете своё мнение по одним и тем же вопросам на 180 градусов и обратно. Последние несколько сообщений яркий образчик этого невероятного факта. Ну, например, читаем в сообщении №1568:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, не надо сразу «в корзину», уповая на «неверные ракурсы» и т.п. – я на работе, транспортира у меня нет. Расчёт скоростей также поверхностный.
    а в крайнем сообщении №1584 уже:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    У Вас каша, раз Вы не видите схему, не смотрите на неё и не пытаетесь рассчитать дальше.
    Там же есть все ответы на Ваши вопросы.
    Ну буквально все.
    Вы же просто не желаете читать и разбираться.
    Так что - мне взять транспортир и линейку? Пожалуй, я этого делать всё же не стану, ибо дальше в следующем сообщении №1585 будет фраза: «Ну я же говорил в сообщении №1568, что – я на работе, транспортира у меня нет. Расчёт скоростей также поверхностный» и Так по кругу до бесконечности...

    Или ещё пару примеров из крайнего сообщения №1584:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Итак, вопрос первый:
    1) Зачем Бахаев начал разворот влево - в противоположную сторону от своего аэродрома?
    И дальше ответы:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вероятно потому, что так ему было удобней.
    А чуть ниже:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вы хотите сказать, что он вывернул влево намеренно, т.к. знал, что ни там?
    Да я это и не отрицаю.
    и далее:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Возможно, и предполагал, что должны быть там, а, может, и нет. Может и не предполагал.
    В общем, никакой определённости, любая версия, пусть даже с противоположным смыслом. Да какая разница, главное же что-то Писать...

    А дальше хороший пример про невнимательность:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вы же у него спросить сейчас не сможете. И я не могу.
    Я вот пока ориентируюсь на то, что есть в документах и воспоминаниях.
    Здорово, а между тем, в моём сообщении №1579, на которое, вы, Док_М, собственно и отвечаете, даны как раз ссылки на основные источники:

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    В оф. описании боя сразу говорится, что было 9 В-29 в двух группах, а в воспоминаниях Дьяченко есть прямая фраза: "В круговерти боя наша пара, состоящая из меня и моего командира капитана Бахаева С.А., увидела пятерку Б-29 между двумя слоями облаков, и все мы ринулись с высоты на нее..." и далее: "После атаки встретились в верхней полосе облаков. Развернулись и вновь пошли в атаку, которую провели снизу по оставшейся тройке Б-29".
    И так далее, так далее, так далее...

  6. #1586
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Коллеги, я тут просмотрел дискуссию по 23.10.51 с самого начала. Мнение по многим аспектам у всех участников сильно поменялось по сравнению с тем, что было вначале, т.к. в процессе дискуссии появилось много дополнительной информации. Поэтому предлагаю притормозить, забыть всё, что мы тут понаписали, и начать сначала, опираясь на ВЕСЬ комплекс сведений. Я начал формировать сводный файл, куда включаю данные всех доступных на данный момент источников, как наших, так и американских. Закончу - выложу. Я попробую их систематизировать и проанализировать с точки зрения достоверности. И попрошу Виталия параллельно сделать то же самое, как историка по образованию. Виталий, у меня будет к Вам ещё одна просьба. Я не нашёл у себя полковые описания 18 и 523 полков. Есть только лист с первым абзацем описания 18 ГвИАП, а продолжение куда- то пропало. Описания 523 ИАП отсутствует полностью, есть только дополнения к нему из других документов. Поэтому прошу Вас выложить описания по указанным выше полкам. По 17 ИАП у меня все сохранилось.
    Когда получим весь КОМПЛЕКС источников, своего рода СВОД, проведем его анализ, тогда, на мой взгляд, многие вопросы отпадут. Уже сейчас, в процессе составления, уже кое-что проясняется. Именно потому, что видишь перед глазами сразу все свидетельства.
    Такое у меня предложение.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 23.09.2015 в 15:00.

  7. #1587
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Коллеги, я тут просмотрел дискуссию по 23.10.51 с самого начала. Мнение по многим аспектам у всех участников сильно поменялось по сравнению с тем, что было вначале, т.к. в процессе дискуссии появилось много дополнительной информации.
    Что есть, то есть. Хотя, у меня лично по действиям нашей стороны изменение, по-моему, всего лишь одно - я изначально неверно оценил реальные возможности по обнаружению В-29 нашими лётчиками. В остальном, моя версия с советской стороны особых изменений не претерпела.

    По американцам изменений больше, ну это и понятно - у нас изначально было на порядок меньше информации по их действиям. В принципе, главным вопросом для меня было расположение звеньев В-29 на Курсе 210 град. Теперь по звеньям «А» и «В» вопрос закрыт (ну или почти закрыт), а по звену «С» в общем и целом ясно, в каких примерно пределах оно могло находиться.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Я не нашёл у себя полковые описания 18 и 523 полков. Поэтому прошу Вас выложить описания по указанным выше полкам.
    Сделаю, но не быстро - где-то в течение 2-3 дней. Дома этим заниматься некогда, а на работе может быть «много работы».

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Я начал формировать сводный файл, куда включаю данные всех доступных на данный момент источников, как наших, так и американских. Я попробую их систематизировать и проанализировать с точки зрения достоверности.
    Мысль правильная. Историческое исследование именно так и начинается. Что касается систематизации, то позволю себе несколько мыслей вслух.

    1) Во всех учебниках по «Источниковедению» мемуарные источники относят в нижнюю часть «рейтинга», причём, чем больше времени прошло - тем ниже нужно «опускать» данный источник. Правда, всегда есть исключения, в частности, если мемуары совпадают с источниками из верхней части «рейтинга», значит они автоматически оказываются на одном уровне с ними. Или, в официальных документах ошибки (намеренные или случайные), а автор мемуаров об этом факте прекрасно осведомлён и готов доказать правоту своих слов, если не другими документами, то логически сложенной в единое целое версией.

    Кроме того, если мемуарный источник не является оригинальным, то есть, имеет место пересказ чужих слов, то его рейтинг падает ещё ниже. В целом, нас на истфаке учили относиться к мемуарным источникам очень сдержано.

    2) Самый высокий уровень рейтинга имеют материальные источники. В нашем случае - это кадры ФКП. По ним можно с высокой долей достоверности узнать последовательность атак того или иного истребителя, направления выхода им в атаку (лоб или задняя полусфера), ракурс и дистанцию стрельбы. С меньшей долей достоверности из кадров ФКП можно «выудить» другую важную информацию, как то - боевые порядки врага, нанесённые ему повреждения и т.п.

    3) Если рассматривать документацию военных штабов, то там принцип ранжирования довольно прост - чем ближе документы к непосредственным исполнителям боевых приказов и командирам, отдавшим те или иные распоряжения, тем выше достоверность. Хотя, опять же всегда могут быть исключения - часть информации в вышестоящих штабах может быть проверена дополнительно и иметь более высокую точность. Это момент нужно постоянно держать в голове.

    4) При составлении рейтинга наивысшую точку, помимо идущих вне конкурса ряда материальных источников, могут составить источники, совпадающие по описываемым событиям с обеих сторон конфликта. Такие источники рекомендуют использовать в виде маркеров или точек опоры, вокруг которых и будет моделироваться "авторская" версия событий.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Уже сейчас, в процессе составления, уже кое-что проясняется. Именно потому, что видишь перед глазами сразу все свидетельства.
    Я свою предварительную схему боя на стр.67 именно так и создавал. И с тех пор, кстати, там нужно внести не так уж и много изменений - прежде всего из-за определения точного местоположения звеньев В-29.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 23.09.2015 в 17:46.

  8. #1588
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Виталий, у меня со временем тоже не очень, так что 2-3 дня - вполне приемлемый срок. Я сам вряд ли раньше управлюсь, а, скорее всего позже. На счёт мемуаров и воспоминаний. Здесь, действительно, все непросто. Но, надо смотреть в каждом конкретном случае. Если говорить в целом, то воспоминания наших летчиков, в подавляющем большинстве случаев, особенно когда ими делились "не на публику", имеют очень высокую точность. Масса примеров, когда воспоминания совпадают с документами даже в деталях. Всего пара примеров из того, что уже разбирали. Сравните воспоминания Сморчкова про 22.10.51 с документами. Совпадает практически всё, только в воспоминаниях добавлены мысли и эмоции, по понятным причинам отсутсвующие в "официозе". 6.10.51 - бой Пепеляева с Ф-86. Его рассказ совпадает даже в цифрах дистанций стрельбы, месте попадания снаряда, как будто Пепеляев, рассказывая нам об этом бое, смотрел на плёнку ФКП. В общем, примеров масса. По поводу же воспоминаний о бое 23.10.51 мы ещё поговорим, и обсудим конкретно.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 23.09.2015 в 20:02.

  9. #1589
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Занимаясь систематизацией, заглянул по ссылке SERIAL NUMBER, и наткнулся на вот это:Вложение 66745
    Обратите внимание на табличку в середине справа "B-29 Losses on April 12, 1951 on Mission". Таки что, 12.04.51 американцы потеряли всё-таки 6 "крепостей"?
    И кстати, в ссылке Виталия Korean War Educator: Topics - Black Tuesday B-29 указано, что, помимо самолетов Шилдса, Фоулкса и Крумма были потеряны 44-274347 Гринера и 44-86295 Ритера. Если про 44-27347 есть прямые куазания на дальнейшую ЛЕТНУЮ эксплуатацию, и его нельзя считать потерей, то 44-86295, думаю, можно смело занести в возможные потери с пометкой "весьма вероятно".

  10. #1590
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Занимаясь систематизацией, заглянул по ссылке SERIAL NUMBER, и наткнулся на вот это:Вложение 66745
    Вторая ссылка не рабочая, во всяком случае для меня.

    Набрал сейчас описание боя 523-го полка и отправил вам в личку. Это "мой эксклюзивный" несколько сокращённый вариант, в котором отсутствуют ряд вспомогательных слов, званий и пр. Использовать фразы из этого описания в качестве прямых ссылкок на оригинальный документ с точки зрения оф. науки нельзя. Однако, я сокращал описания боёв не от хорошей жизни - у меня просто не было другого выхода, нужно было за ограниченное время переписать как можно больше документов. Да и сокращения, совершенно не меняют итоговый смысл фраз - я за этим специально следил. Через время перешлю и описание боя 18 ГИАП.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 24.09.2015 в 19:08.

  11. #1591
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Леонид, информация к размышлению.
    Не знаю, обратили Вы на это внимание, или нет, но на всякий случай.

    При схождении звеньев А+В в строй "фронт" (согласно предположениям Виталия на основе фотосхемы МакГилла - и я разделяю их), вероятнее всего, звено А осталось на внешнем радиусе, звено В - на внутреннем. По крайней мере на схеме указано, что точка сброса А лежит севернее В, т.е. при строе пеленг А идёт правее и, логично предположить, что так и останется при выполнении разворота на курс 210. Вряд ли звенья начнут перекрещивать пути.

    Тогда порядок самолётов справа-на-лево будет таким:
    Льюис-Фоглер-Крумм - Фоулкс-Ритер-Гринер

    Как известно, Оськин указал, что атаковал "крайнего правого" и видел горение двигателя на левом крыле.
    На основании данных о горении левого мотора у Фоулкса и того, что он крайний правый в звене В, возникло предположение о том, что именно его атаковал в лоб Оськин.
    Однако, если верно предположение о порядке А+В, изложенное выше, Фоулкс никак не может быть крайним правым.
    Виталий писал об этом, отождествив объект атаки Оськина, как В-29 Льюиса.
    Я пока не нашёл полного описания повреждений борта Льюиса. Сказать по этому поводу ничего не могу. Есть фото где видно, что он имел повреждения от снарядов в хвостовой части:
    (http://home.comcast.net/~b29sintheko...r/btlewcr1.jpg).
    Однако в тексте МакГилла есть интересное описание посадки борта Гринера:
    "..Observers by the Kimpo runway watched the three battle-damaged B-29s limp in with their wounded aboard.
    Griner landed with an engine burning and his left main tires shot out. He bounced and another tire exploded as he swerved to the left and went into a sideways skid in a line directly aimed at the scattering spectators, and came to rest in a thunderous cloud of dust..."

    То есть борт Гринера садился с горящим двигателем. Учитывая, что на посадке взорвалась шина левого колеса, вероятнее всего, что горел именно левый двигатель.

    Причём тут Гринер? Ну, он тоже крайний, как и Льюис. И тоже может быть правым, если считать из глаз Оськина при лобовой атаке.
    Я ничего не утверждаю. Но факт есть факт - по словам МакГилла у Гринера при посадке горел мотор и взорвалась левая главная шина. А вот насчёт Льюиса я пока про двигатели ничего не видел...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #1592
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Док_М, вы же сами выкладывали в ветке фотографию зачётов американским стрелкам побед за 23 октября 1951 года. Первым в списке там идёт центральный стрелок с самолёта №44-61816 - лидера звена "А", Fred Spivey. Транзит перевёл данный абзац в сообщении №1549. Из цитаты можно сделать несколько интересных выводов, а именно - нет чёткого определения, что МиГ-15 атаковал именно борт №44-61816, там упоминается и борт Льюиса №44-87760. Ну а стрельба с центральной турели В-29 вправо на 30 градусов, не исключает, что МиГ-15 вполне мог идти в атаку на правого соседа. А поскольку данные по стрельбам в наших описаниях брались с кадров ФКП, то я уже нисколько не сомневаюсь, что Оськин атаковал в лоб под R-0/4 В-29 №44-87760, а стрелок Fred Spivey открыл по нему огонь справа на 30 градусов с 1200 ярдов (~1100 метров).
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 24.09.2015 в 19:36.

  13. #1593
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, я ничего не утверждаю.
    Я не знаю повреждений Льюиса. Трудно что-то однозначно сказать по Спайви.
    Да и насчитано этих лобовых атак у американцев аж 4.
    Была ли та картина у Спайви именно во время атаки Оськина, или нет...
    Я вот не стал бы пока категорично.
    Вот у Гринера двигатель точно горел. Это факт. И шина взорвалась. Левая...
    И Оськин отметил появление пожара на атакованной им цели слева на крыле...

    Я вот что нашёл, то и сбросил.
    Леонид объявил "перезагрузку". Я иду в русле.
    Собираем сведения.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #1594
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Виталий, спасибо, описания получил. Вечером с домашнего компа попробую переставить вложение. Если кратко, там приводятся серийные номера и "имена собственные" 6 В-29, потерянных 12.04.51 - 1 из 307 БАГ и 5 из 19 БАГ.
    Док, погодите немного. Давайте сначала соберем ВСЕ, что на данный момент известно, проанализируем сразу ВЕСЬ КОМПЛЕКС сведений, а уж потом будем делать какие-то выводы. Книга МакГилла мне прислали в электронном виде. Формат pdf, 10 Mb, 282 стр. Вечером попробую выложить - с телефона не получается.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 24.09.2015 в 18:50.

  15. #1595
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я не знаю повреждений Льюиса.
    Да это и неважно. Он мог получить какие угодно повреждения. Помимо Оськина его ещё могли атаковать лётчики из 17 ИАП. Плюс, вспомните сколько раз мы читатали в наших описаниях, что вражеский самолёт загорелся, упал на землю, взорвался... а по факту голый ноль. Поэтому в этом случае опираться только на данные о повреждении В-29 не стоит.

    Тем более у нас есть абсолютно объективные показатели. В наших полковых описаниях была отмечена всего одна лобовая атака. При этом не забываем о наличии плёнок ФКП, которые в данном случае дают абсолютно достоверную картину (версию с подделкой кадров ФКП спецбригадой из Мосфильма не предлагать - не поверю). С американской стороны в официальных Документах также отмечена одна лобовая атака. Даже если бы мы не знали версии Оськина, в кого конкретно он стрелял, вышеупомянутого совпадения фактов вполне достаточно. Но у нас сходятся также визуальное восприятие атаки Оськина - бил по правому крайнему В-29, и боевого порядка американцев, где атакованный с передней полусферы В-29 находился именно на правом краю строя.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Да и насчитано этих лобовых атак у американцев аж 4.
    А вы сейчас о чём говорите? Не нужно путать Официальные Документы, составленные профессионалами своего дела на основе рапортов непосредственных исполнителей - в данном случае стрелков (хотя и у них с достоверность не всегда всё хорошо), и личным мнением малокомпетентного в данной конкретной теме человека. Штурман на самолете лидера звена "А" умудряется зафиксировать целых 45 атак! И это только на его родное звено или даже самолёт (я тут и сам не понял). Док_М, неужели не ясно, что человек просто "не в теме" и принимал за атаки любые пролёты истребителей со стреловидными крыльями, то есть, в том числе и F-86.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вот у Гринера двигатель точно горел. Это факт. И шина взорвалась. Левая...
    Да я с этим и не спорю. А почему вы решили, что другие советские лётчики не могли нанести ему эти самые повреждения? У нас в полковых описаниях даны визуальные наблюдения о повреждениях В-29 только у Оськина и Сморчкова, про конкретные результаты атак других пилотов - тишина.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 24.09.2015 в 19:26.

  16. #1596
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, я не спорю.
    Конечно, вариантов повреждения Гринера может быть много.
    И Оськин мог "не то увидеть". Я же не утверждаю.
    Я просто нашел вот такую информацию и сбросил ее.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #1597
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Табличка по 12.04.51
    Миниатюры Миниатюры 12.04.51-livengood.jpg  

  18. #1598
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Виталий, Док, у меня с компом какая-то хрень творится - не могу книгу выложить ни на какой файлообменник. Сообщите свой E-mail, поробую на почту вам отправить.

  19. #1599
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    В общем, пробежался я с помощью компьютерного переводчика по книге, и честно говоря, разочарован. Очень сильно напоминает книги И.Сейдова, только свои там естественно американцы. МакГилл собрал в кучу огромное количество материала без сколь-нибудь вдумчивого разбора и сравнения качества источников. В итоге много повторов одних и тех же событий, но с разными вариациями и самое печальное - нет прямых ссылок на документы. Разбирайся, что называется, сам. Где там можно провести раздел между воспоминаниями, собранными десятки лет спустя, а где действительно достоверные факты я лично понять могу далеко не всегда.

    Например, хотел уточнить ряд вопросов по полётам по «дугам» системы SHORAN, но ещё больше запутался. С одной стороны МакГилл несколько раз упоминает, что при полёте по «дуге» нельзя менять скорость, высоту и особенно курс, однако, при описании вылета 23 октября 1951 года хорошо заметно, что лётчики эти ограничения не очень то и соблюдали. Звено «С» вышло на свою собственную «дугу», почему и «потерялось», а лидер звена «В» Ритер и вовсе поменялся местами с левым ведомым Гринером за пару-тройку минут до сброса бомб.

    Ещё один момент, который я уже отмечал в предыдущих сообщениях - судя по всему стрелки В-29 во время боя били абсолютно по всем пролетавшим рядом истребителям, считая их вражескими. А потом ещё и умудрились обидеться на лётчиков сопровождения, что те их дескать бросили.

  20. #1600
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Да, Виталий, как я понял, Ваше замечание весьма исторично, т.к. оно (я согласен с переводом и интерпретацией), если я не ошибаюсь в последующем переводе, однозначно даёт ответ на вопрос - кого же реально обстрелял Оськин в лобовой атаке.
    Все же моё предположение было верным, коллеги, и Оськин атаковал правого крайнего, но справа от себя, а не от строя противника.
    А именно крайнего левого в строе А+В.
    И это был, как ни странно, Ритер.
    У него была повреждена радионавигационная станция SHORAN огнём зенитной артиллерии в районе Тхэчхона (стр. 143). В 30 км от цели. У Фоулкса не было (не работала/не установлена) системы SHORAN и тот не мог выполнять функции радионаведения. А вот у Гринера была система.
    И Ритер приказал ему поменяться местами (стр. 144). То есть Ритер перешёл на место левого ведомого, а Гринер занял его позицию.
    Я думал, всё же, что Гринер, но нет - у Гринера повредили двигатель № 3 и правое крыло.
    А вот Ритер...
    Я об этом писал ранее, но Вы меня убедили, что счёт идёт по строю противника. Я согласился.
    Но, оказывается, моё первое предположение всё же было верным.

    Стр. 152. Проверьте перевод:
    "..Reeter, delegated to the number three position, was too busy maintaining formation to look around. He saw only two MIGS. One was making a head-on pass and he cloud see clearly the tiny puffs of smoke from the nose cannons... The MIG passed in front and turned away.."
    Насколько позволяет моё знание английского, я понял так, что Ритер, ставший "номером три", был занят поддержанием строя и осмотрительность у него "хромала". Он успел увидеть только два (!) МИГа, один из которых выполнил лобовую атаку. Причём Ритер увидел "крошечные клубы дыма, вылетавшие из его носовых пушек".
    Последствия - смертельное ранение навигатора капитана Мортона Эдвардса (там дальше про мозги в ране и т.п.) и ранение центрального стрелка., а так же радиооператора.
    Кстати, об этом писал ранее Transit, приводивший фото (http://home.comcast.net/~b29sintheko...r/3btkimp1.jpg - крайний правый) борта Ритера и указавший, что повреждения характерны для лобовой атаки.
    Вот только тогда мы никак не могли предположить, что Ритер может быть крайним справа и отмели эти данные.

    А вот, оказывается, может...
    Так что, если я прав (проверьте перевод!), мы имеем объект лобовой атаки Оськина и её последствия.
    А что видел Спайви... Я не знаю. Но здесь - чёткое описание лобовой атаки пары (!) МиГов (пока запомним, что их в момент атаки было 2) и фотодокумент с повреждениями, характерными именно для лобовой.
    Последний раз редактировалось Док_М; 25.09.2015 в 20:31.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •