Страница 78 из 115 ПерваяПервая ... 286874757677787980818288 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,541 по 1,560 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1541
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Все, Виталий.
    Не хочу более. Смысла нет.

    Давайте схему, где все сошлось.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  2. #1542
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Все, Виталий.
    Не хочу более. Смысла нет.
    Да, действительно в ваших представлениях не прослеживаются логически связанные цепочки действий, поэтому вам и сложно. Как только вы подключите логику, сразу картина станет более или менее понятной. Во всяком случае, у вас из головы уйдут все (ну или большая часть) взаимоисключающие выводы.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Давайте схему, где все сошлось.
    А вы по прежнему не читаете то, что я пишу в этой ветке, в том числе и лично для Вас. Может стоит изменить своё отношение? Иначе диалог не получается. Я не вижу смысла вам дальше писать, зная, что с большой долей вероятности, вы мои сообщения не читаете, либо читаете невнимательно.

  3. #1543
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Ребята, заканчивайте уже. А то единственным результатом будет очередная ссора и взаимные обиды. А что до логики, Виталий, то и Ваших постах есть логические нестыковки. И дело здесь не только в невнимательности и т.п. Сама постановка задачи такова, что без них не обойтись. Если противоречивы исходные данные, то противоречивым будет и решение. Одно противоречие разрешите - другое вылезает. Его как-то "разрулите", другое выползает и т.д. до бесконечности. Заканчивайте.

  4. #1544
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Ребята, заканчивайте уже.
    Я вроде бы закончил. Моя версия действий Оськина, основанная на попытке сопоставить советские и американские документы с минимально возможными расхождениями, подтвердилась и при графическом моделировании. Значит эта версия имеет полное право на жизнь.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Виталий, то и Ваших постах есть логические нестыковки.
    Я не Господь Бог, и регулярно ошибаюсь. Если мне доходчиво объясняют ошибки, я их сразу признаю. Вот тот же вопрос с обнаружением Оськиным 6 В-29 из первых двух звеньев. Изначально я счтал, что он их увидел впервые после выполнения правого разворота. Однако, под напором ваших общих доказательств, я был вынужден признать ошибку. Всё просто.

    А теперь давайте вернёмся к моей логической цепочке по скорости лобовой атаки Оськина:
    1) 23 октября 1951 года главной целью для МиГов были В-29.
    2) Оськин считал атаку на В-29 главным приоритетом, во всяком случае для себя лично (это хорошо видно и из оф. описания боя).
    3) Оськин атаковал 6 В-29 в лобовой атаке.
    4) В лобовой атаке быстрая скорость сближения сильно мешает результату.
    5) Оськин был хорошим лётчиком-истребителем. И раз он вышел в лобовую атаку, значит других вариантов у него не было.
    6) Для лобовой атаки желательна маленькая скорость (см. пункт №4), ну вот хороший лётчик-истребитель Оськин её и добился.

    Где я накосячил?

  5. #1545
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Где "накосячили"?
    Вы серьёзно задаёте этот вопрос и хотите получить ответ? Или это риторический вопрос?
    Если серьёзно, то я Вам уже писал в чём проблема Ваших построений, а в ответ получил, что в моих "представлениях не прослеживаются логически связанные цепочки действий", после чего Вы посоветовали мне включить логику..
    Но я достаточно терпелив и воспитание не позволяет отвечать в том же тоне.

    Я попробую ещё раз, Виталий.
    Спокойно и вежливо.
    Итак, у Вас имеется неверная логическая посылка, которая деформирует смысл и результаты в пунктах 5 и 6 и всей схеме.
    По первым четырём всё абсолютно верно. Вы полностью правы.
    Но вот в остальных...
    Вот пункт 5.
    Хорошим ли был лётчиком Оськин?
    Наверное да, т.к. во-первых, остался жив и не был сбит в той войне, во-вторых дослужился до комполка, в-третьих всё же реально результативные стрельбы у него были.
    Дальше Вы почему-то делаете вывод, что выход в лобовую атаку произошёл из-за отсутствия иных вариантов у Оськина.
    Смысл Ваших построений в том, как я понимаю (разубедите, если не так понял), что он СРАЗУ видел, где находятся ВСЕ В-29, в т.ч. и головная шестёрка, в связи с чем, ЗАРАНЕЕ запланировал атаку по головной шестёрке ИМЕННО В ЛОБ, для чего произвёл проход по прямой с последующим минимальным по радиусу и временем развороту с колоссальной потерей скорости для выполнения затем именно этой самой лобовой атаки по головной шестёрке.
    И это Вы вменяете ему, утверждая, что это тактика, достойная и приемлемая для настоящих профессионалов.

    Даже не я первый, а Леонид указал Вам на то, что предельная потеря скорости в присутствии большого количества ИА противника недопустима из-за риска стать отличной мишенью.
    Потом нечто похожее написал я.
    Однако то, что всем остальным кажется логичным, Вы находите алогичным... Зачем-то написали про большую посадочную скорость... Причём тут это.. Где бой, а где посадка?
    Вы сказали, что других вариантов у него не было.
    Позвольте не согласиться с Вами.
    Как это "не было"?
    У него не было, а у других были?
    Чем же майор Оськин так сильно отличался от остальных лётчиков дивизии, которые так же смогли провести повторные атаки по В-29.
    Он ведь не один такой был. И Бахаев, и Николаев, да даже его собственный ведомый Самойлов, и тот смог провести вторую атаку.
    Но только НИКТО кроме Оськина не стал выполнять именно лобовую.
    Вы не задумывались, почему?

    Как Вы полагаете, какой вариант атаки позволяет с бОльшей долей вероятности нанести повреждения противнику (сбить) - атака с задней полусферы с достаточно большой дистанции и на приемлемой скорости сближения (Vистребителя - Vцели), позволяющей выполнить хорошее прицеливание и дать несколько очередей с введением поправок, если необходимо, или же лобовая атака, когда большая скорость сближения (Vистребителя + Vцели) затрудняет прицеливание и не позволяет не то что вносить поправки в стрельбе а вообще произвести больше одной короткой очереди (если, конечно, не открывать огонь с 1,5 - 2 км), да ещё и не исключает возможности столкновения с целью.
    Думаю, что Вы ответите
    Для лобовой атаки желательна маленькая скорость (см. пункт №4), ну вот хороший лётчик-истребитель Оськин её и добился.
    И посоветуете мне быть внимательнее и читать Ваши посты.
    Вы, конечно, правы с одной стороны. Скорость, конечно, желательно иметь малой, но логика эта кривая и допустима только в условиях полигона, когда есть только Вы и цель.
    А больше - никого и риска быть атакованным самому нет.
    И то, лобовые атаки НИКОГДА не отрабатывались даже в мирных условиях.
    Этот факт подтвердил Валентин (лётчик-истребитель).
    Опасно выходить в лоб из-за риска столкновения, да и глупо, когда всегда можно выйти в заднюю полусферу.
    В бою с применением большого количества ИА противника сознательно сбрасывать скорость ради атаки в крайне невыгодных условиях по цели, на которую всегда можно выйти в выгодном варианте...
    На мой взгляд абсолютно алогично.

    Вот скажите, Виталий, ну что же так мешало Оськину, что никаких других вариантов, кроме как лобовая атака у него не осталось?
    Что это за фактор?
    И почему его действие распространялось ТОЛЬКО на Оськина и никак не задело его ведомого Самойлова?
    Кстати, совершенно показательная и интересная ситуация, Виталий.
    Два МиГа и два пилота в минимальном расстоянии друг от друга, да ещё и работающие парой.
    Оба выполняют атаку на большой скорости с задней полусферы по одной и той же цели (тройка В-29).
    Но вот затем один спокойно повторяет заход в тех же практически условиях, другой же зачем-то предпринимает намного более нелепую и невыгодную атаку в лоб с минимальной вероятностью поражения цели.
    Вам не было интересно - почему?
    Почему у одного (Самойлова) варианты были, а у другого (Оськина) их не нашлось?
    Почему они нашлись и у Бахаева и у Николаева?
    Почему Самойлов не пошёл за ведущим, когда "потерялся на солнце"?
    Наверное, потому, что не знал, что тот собирается делать дальше, а значит не мог понять, куда он пойдёт.
    А как же так, если Оськин ЗАРАНЕЕ по Вашему предположению предполагал и расчитывал, что будет идти в лобовую. Он должен был сказать ведомому, т.к. нуждался в прикрытии сзади.
    Значит, не сказал... Забыл? Возможно и так, но вряд ли.

    И почему Самойлов, "потерявшийся" на солнце в момент начала этого самого БР влево не увидел шестёрку В-29 и тоже не выполнил по ним заход "в лоб"?
    Его условия были абсолютно теми же, так как он знал, где эта шестёрка (по Вашим словам и его воспоминаниям).
    У него тоже, получается никаких иных вариантов не было, как и у его командира - только идти в лоб на ту шестёрку.
    Однако, нашёл, почему-то. И выполнил, вот незадача, именно атаку с задней полусферы по той же тройке.

    Может, всё же "не надо множить сущностей" (Леонид Крылов, цитата)?
    А всё было проще - атака в лоб Оськиным НЕ БЫЛА ЗАПЛАНИРОВАНА и явилась стечением обстоятельств, которыми он воспользовался.
    Никакого минимального БР с потерей скорости до минимальной он не выполнял, а производил БР на достаточно приличном радиусе с хорошим запасом скорости, планируя по завершении его вновь выйти на стандартный второй заход с задней полусферы (что и сделал Самойлов) и прицельно отстреляться.
    Но вот в момент завершения БР прямо перед собой увидел шестёрку, чем и воспользовался.
    Вот только дистанция должна быть километра 2,5 -3, чтобы перевести МиГ в снижение, минимально навестись на цель и успеть зажать скобу.
    Последний раз редактировалось Док_М; 17.09.2015 в 13:51.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #1546
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Коллеги, всё-таки придётся мне снова вмешаться, а то вы опять переругаетесь. Писать буду с телефона и урывками, в несколько приёмов, как будет появляться время. Поэтому прошу вас воздержаться от комментариев, пока не закончу. Окончание своего "выступления" я обозначу. Потерпите денёк - мне потребуется время.

  7. #1547
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Виталий, Вы спрашивает:
    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Где я накосячил?
    Практически везде. Только я бы в отношении Вас не стал бы использовать слово "накосячил".
    Начнут с положения звена "С" в момент начала боя в 9:45. Если считаете началом боя 9:40 - момент первого визуального контакта 18 полка и истребителей "заслона" - не буду спорить. Тогда 9:45 - начало огневого контакта МиГов и В-29. Такая формулировка, надеюсь, Вас устроит, тем более в своих выкладках Вы отталкиваетесь от этого момента.
    Теперь о положении "С" до начала огневого контакта. Вы привели слова МакГилла. Но ведь он описывает действия экипажа на bomb run. Если bomb run начался в 9:40, то на нем скорость не меняется. Не только А и В, но и С. А значит до сброса бомб звеньями А и В не меняется и дистанция между ними и С - 4-5 км. Видели звено С экипажи А и В, или нет - всё равно дистанция до него в 9:45 осталась та же, что и в 9:40. Все это прямо следует из приведенной Вами цитаты МакГилла. При этом, Вы считаете, что звено С догоняло звенья А и В. Но, в этом случае слова МакГилла ни при чем. Bomb run ещё не начался, значит не началось и всё то, о чем он говорит. Но, эта логическая не стыковка не имеет никакого значения. Я же Вам о стрелках говорил. Не о пилотах, навигаторах и прочих бомбардирах, а о СТРЕЛКАХ. Вы совершенно правильно написали, о том, что гаждый член экипажа выполняет свои обязанности. В обязанности стрелков входит наблюдение за "воздухом" - каждого в своём секторе. Кормовые стрелки, соответственно, смотрят в заднюю полусферу. В 9:40 поступила информация об обнаружении МиГов. Что в этой ситуации должны сделать стрелки? Усилить наблюдение! При этом звено С идёт вслед за В с тем же курсом, на той же высоте. Его ведь даже искать не надо! В течении 5 мин оно "проецируется" на стекло практически в одном и том же месте. А по Вашей версии, так ещё и быстро увеличивается в размерах. И его никто из стрелков не видит? Шарит усиленно глазами по небу и упорно не замечает 3 В-29 в 1,4 км? МиГи с размахом 10 м почему-то на таких же, или даже больших, дистанциях видят, а В-29 с размахом в 4 с лишним раза большим - нет? В течение 5 мин? Нереально, Виталий.
    Док, Ваше предположение на счёт ветра вряд ли стоит брать в расчёт. Путевая скорость В-29 была одинаковой и в период 9:40-9:45, и в период 9:45-9:50. А курс изменился на 80 гр. Вряд ли ветер "крутился" вслед за "крепостями". Малая скорость скорее всего объясняется характером цели и неосвоенностью "Лоран". Меньше скорость - больше точность.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 17.09.2015 в 20:50.

  8. #1548
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Смысл Ваших построений в том, как я понимаю (разубедите, если не так понял), что он СРАЗУ видел, где находятся ВСЕ В-29, в т.ч. и головная шестёрка...
    Док_М, мы не знаем выдел или не видел Оськин до первой своей атаки 6 В-29 из первых двух звеньев, но это в общем-то для нашего спора совершенно не важно. Почему? Он выбрал в качестве первой атаки 3 В-29 из звена "С", которые вероятно были к нему ближе. А вот дальше он мог либо как обычный лётчик Самойлов провести вторую атаку по этим же 3 В-29, а мог, как командир полка - постараться найти и атаковать основную группу В-29. Вот поэтому он после первой атаки прошёл 10 сек. по прямой - он искал, куда улетели эти 6 В-29 и выбирал возможные варианты атак именно на них. И вот тут у него уже вариантов не было - посмотрите на мою схему.
    Что же касается остальных лётчиков 523-го полка, то они, как и Самойлов, проводили последовательные атаки по одной группе близколетящих бомбардировщкиков. У Оськина такой возможности просто не было, но зато была задача, как у командира полка - расстроить боевые порядки всех групп В-29. Он эту задачу и исполнял, как мог.

  9. #1549
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Удалось найти часть книги МакГилла в сети (ссылка). Из интересных моментов - есть дневник л-та Фреда Мейера (штурман на самолете Фоглера - лидера звена А). В его записях есть фраза: - "09:44 just before bombs away the MiGs come in and on first pass (at bombs away)...". Т.е. по его мнению МиГ-и появились в 09:44 прямо перед сбросом бомб и атаковали звено А непосредственно в момент сброса бомб. Всего Мейер насчитал 37 атак сзади, 4 в лоб и 4 сзади-снизу. Непосредственно в тексте приведены воспоминания Роланда Миллера (левый стрелок на самолете Фоглера - лидера звена А), который указывает, что навел фотоаппарат на самолет Крумма, что бы заснять момент сброса бомб и в этот момент услышал предостережение - "МиГ-и!".

    Т.к. наибольший интерес представляют лобовые атаки, вот "вольный перевод" из описания заявок стрелков:
    самолет №816 центральный стрелок Fred Spivey. МиГ атаковал с позиции 1 час, сержант Спиви начал стрелять приблизительно с 1200 ярдов, дав три длинных очереди. Левый наблюдатель видел как МиГ проскочил назад теряя части крыла и фюзеляжа (вероятно гильзы снарядов). Сразу после прохождения за самолетом противника появился дым и он перевернулся. Последний раз наблюдался при входе в облачность хвостовым и левым стрелком и хвостовым стрелком самолета 760." Остальные заявки стрелков описывают атаки противника с позиций 4-6 часов.

  10. #1550
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Начну с положения звена "С" в момент начала боя в 9:45...- начало огневого контакта МиГов и В-29. Такая формулировка, надеюсь, Вас устроит, тем более в своих выкладках Вы отталкиваетесь от этого момента.
    Тут у нас всех с самого начала была зацикленность на те самые 4-4.5 км отставания. Однако, в момент второй атаки Бахаева на 2 оставшихся В-29 из звена "С", те уже летели левее звена "В", а к моменту подлёта 17 ИАП американцы уже успели выстроиться в цепочку звеньев. Время второй атаки пары Бахаев-Дьяченко нам неизвестно, но зато известно время их первой атаки - те самые "резиновые" 9.45, поскольку именно они нанесли серьёзные повреждения Фоулксу (Foulks). Далее был левый поворот и звено "С", точнее 2 В-29, которые могли принадлежать только звену "С". Сколько на это ушло времени? Вам тут, безусловно виднее, но мне кажется буквально пару десятков секунд, если не меньше. То есть, в 9.46 2 В-29 звена "С" уже по существу нагнали звено "В". И теперь ставим вопрос - могли ли они это сделать за полторы минуты при изначальной разнице в 4-4.5 км в 9.45?

    Я в своей последней схеме предположил, что: Звено «С» отстаёт на 4-4,5 км, но стремительно сокращает дистанцию. При скорости ~420 км/ч (7 км/мин или 117 м/с) ему до цели понадобятся те же 5 минут. Пусть звено "С" шло не 420 км/ч, а чуть меньше, тогда к моменту подхода к точке сброса расстояние между ним и ведущими звеньями сократилось до вполне примемлимых величин, скажем 1000-500 м, а потом ещё за полторы минуты 2 оставшихся В-29 из этого звена и вовсе догнали своих коллег из звена "В". Именно этот вариант я и изобразил на своей последней схеме.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 17.09.2015 в 17:33.

  11. #1551
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Т.к. наибольший интерес представляют лобовые атаки, вот "вольный перевод" из описания заявок стрелков:
    самолет №816 центральный стрелок Fred Spivey. МиГ атаковал с позиции 1 час.
    Ну что же, моя схема получает ещё одно подтверждение. Стрелок Fred Spiveyс ведущего В-29 из звена "А" подтверждает лобовую атаку на их звено. Именно по ним и провёл атаку Оськин. Причём, атака была на 1 час от стрелка, то есть на правого ведомого, а после атаки МиГ-15 вошёл в облачность, где никакие Сейбры и Тандерджеты его уже не достанут (это к вопросу об опасности иметь маленькую скорость).
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 17.09.2015 в 19:59.

  12. #1552
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Ну что же, моя схема получает ещё одно подтверждение. Стрелок Fred Spiveyс ведущего В-29 из звена "А" подтверждает лобовую атаку на их звено. Именно по ним и провёл атаку Оськин. Причём, атака была на 1 час от стрелка, то есть на правого ведомого, а после атаки МиГ-15 вошёл в облачность, где никакие Сейбры и Тандерджеты его уже не достанут (это к вопросу об опасности иметь маленькую скорость).
    Да нихрена она не подтверждает. Атака с направления 1 час, - это атака по самолету стрелка, т.е. по ведущему В-29 звена А спереди под R=1/4, а не по крайнему правому ведомому. И в нашем описании Оськин прошёл НАД В-29, и ничего не сказано про его уход в облака. И атаковал он ПРАВОГО, а не центрального. И вопрос: на самолёте Фоглера был подожжен двигатель на левой плоскости?
    И вообще, я Вас просил воздержаться пока от комментариев, сначала ПОЛНОСТЬЮ прочитать ВСЕ, что я напишу, а уже потом высказываться. Но, видимо, я зря теряю время. Смысла продолжать не вижу. Вы, Виталий, самодостаточны.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 17.09.2015 в 21:29.

  13. #1553
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Да нихрена она не подтверждает. Атака с направления 1 час, - это атака по самолету стрелка, т.е. по ведущему В-29 звена А спереди под R=1/4, а не по крайнему правому ведомому.
    Ну хорошо, пусть Оськин атаковал лидера звена "А", а не правого ведомого (хотя стрелять под углом можно и защищая ведомого). Что это меняет в общей схеме боя? Возможно Оськин ошибся. Ну вот теперь есть подтверждение с другой стороны.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    И вообще, я Вас просил воздержаться пока от комментариев, сначала ПОЛНОСТЬЮ прочитать ВСЕ, что я напишу, а уже потом высказываться.
    Простите, а как мои слова могут повредить вашему сообщению? Я уже много раз писал - если я ошибся, то всегда готов это признать. В чём проблема? Напишите вашу версию боя, и если она окажется более достоверной, чем моя, я её сразу же поддержу.

  14. #1554
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Леонид, я жду, как Вы просили.
    Ссылка Transit'а интересная. Так, мы узнали, где IP - те самые 09:40 восточнее Тхэчхона в 30 км от цели.
    Это и есть начало Bomb run. Тройки у них сформировались примерно в 06:57 над Чеджу-до.
    И был встречный ветер на пути до поврота на 289 град.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  15. #1555
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Ну вот, теперь ещё и в этом Оськин ошибся. И Мейер, видимо, ошибся, насчитав 4 лобовых атаки. Не ошибаетесь, видимо, только Вы, Виталий. Пронзив взглядом годы, Вы точно и безошибочно определили, что описанная Спиви атака была сделана именно Оськиным. Вот только на основании чего? Самого факта лобовой? Так Мейер их 4 насчитал. Это те, что ОН видел. Одним словом, Вы продолжает притягивать факты за уши. Если что-то не соответствуют Вашей версии, то энначит, кто-то ошибается, или читать в документах надо не то, что там написано, а то и так, чтобы Ваша версия получалась.

  16. #1556
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Леонид, я жду, как Вы просили.
    Ссылка Transit'а интересная. Так, мы узнали, где IP - те самые 09:40 восточнее Тхэчхона в 30 км от цели.
    Это и есть начало Bomb run. Тройки у них сформировались примерно в 06:57 над Чеджу-до.
    И был встречный ветер на пути до поврота на 289 град.
    А смысл мне продолжать? Виталий бросается в спор, даже не выслушав ВСЕ аргументы. А с Вами по данному вопросу у нас спора нет. Я, как Вы, наверное, заметили, согласен, что bomb run начался в 9:40, что дистанция до "С" 4-5 км сохранялась до 9:45. Я, как и Вы не согласен со схемой Виталия, считаю неправильным сокращение дистанции до величин, которые он приводит. Я собирался предложить Виталию попробовать модифицировать его схему так, что бы она могла получиться без используемых им натяжек, но, раз ему неинтересно... Могу, разве что, добавить, что приведенная Транзитом информация о том, что В-29 были атакованы всё-таки в районе цели, снижает вероятность развития событий по версии N1, по которой "крепости" подверглись атакам уже на отходе от Намси с К=210 или около того, и повышает вероятность версии N2.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 17.09.2015 в 23:56.

  17. #1557
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Ну вот, теперь ещё и в этом Оськин ошибся.
    Если вы утверждаете, что в приведённом Транзитом описании лобовой атаки, по мнению стрелка МиГ-15 атаковал ведущего В-29 звена "А", а единственный советский лётчик имевший лобовую атаку - Оськин, считает, что он атаковал правого ведомого, то кто-то из них ошибаетя. Теперь нужно спокойно разобраться, кто из них ошибается? Без всяких эмоций и обид. Это нормальный процесс исторической реконструкции событий. Мы получаем новый источник и пытаемся вписать его в воссоздаваемую действительность.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    И Мейер, видимо, ошибся, насчитав 4 лобовых атаки.
    И сейчас вы нам расскажите, что в советских описаниях этого боя написана полная хрень. На самом деле было 4 лобовых атаки, но при составлении боя кто-то кого-то не так понял, и лобовые атаки оказались не лобовыми. В принципе, такая точка зрения имеет право на жизнь, но лично я в неё не верю.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Не ошибаетесь, видимо, только Вы, Виталий.
    А вам не надоело так откровенно передёргивать? Или может мне составить список своих признаний об ошибках и каждый раз вставлять его в свои сообщения?

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    А смысл мне продолжать? Виталий бросается в спор, даже не выслушав ВСЕ аргументы.
    Что значит бросается в спор? Идёт нормальный процесс исторической реконструкции событий. Если для вас такая форма работы непримемлима, то причём здесь я. У нас очень сложный эпизод со множеством неизвестных данных, для их воссоздания требуется проверить кучу вариантов, ну вот мы с Док_М этим и занимаемся. А вы постоянно пытаетесь нас остановить. Зачем?

    Теперь по поводу методов обсуждения. Обычно в научной среде каждый из коллег выссказывает свою точку зрения на тот или иной эпизод (если, конечно, она у него есть), а дальше остальные коллеги открывают дискусию, на сколько данная версия может быть близка к правде. Это нормальный процесс. Так и должно быть. Вы выссказали своё мнение, я выссказал своё. Или я должен молчать и слушать только вашу точку зрения?
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 18.09.2015 в 11:53.

  18. #1558
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ссылка Transit'а интересная. Так, мы узнали, где IP - те самые 09:40 восточнее Тхэчхона в 30 км от цели.
    Осталось только понять - для кого эта точка была критичной? Для всей группы В-29 или для Ведущего бомбардира.
    Хотя, в любом случае на схему боя эта информация сколь-нибудь существенной роли оказать не может - не важно где начали расхождение В-29 из последовательных клиньев в пеленг. Будь это 30 км до точки сброса, будь 2-3 км до цели, для воссоздания действий МиГов это не важно. В любом случае наши лётчики уже столкнулись с пеленгом звеньев, как я и показал на своей схеме в сообщении №1474 . А вы, на сколько я понял, с такой схемой вроде бы были согласны. Или я неправ, и вы свою точку зрения сменили?

  19. #1559
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Леонид, прошу Вас продолжать.
    Я очень хотел бы увидеть Вашу версию. У меня самого есть много вопросов, которые никак не решились.
    Но я жду Ваших слов.
    Выполняя Вашу просьбу, я ничего не комментирую.

    То, что я приведу ниже - лишь некоторые интересные моменты из ссылки, присланной Transit'ом.
    Я думаю, они небезынтересны и существенно оживят картину "с той стороны".
    Первое, что надо отметить, это то, что это взгляд от лица рядовых членов экипажей - стрелков.
    Итак...

    Предполётный брифинг у экипажей В-29 начался в 19:00 22.09.1951-го.
    Головную машину звена "А" № 44-61816 пилотировал опытнейший лётчик, ветеран ВМВ, участник знаменитого низковысотного рейда на Плоешти, выживший в аду "Чёрного четверга" 12 апреля 1951-го, капитан Кларенс "Fog" Фоглер. "Счастливчик", как называл его экипаж. Приведёт он свой борт домой и в тот день...
    Капитан Джеймс "Арчи" Фоулкс, пилотировавший борт № 44-61940 вёл свой бомбардировщик в 44-й вылет. Для его второго пилота 1-го лейтенанта Фрэда Байсснера и всего экипажа Фоулкс был третьим командиром корабля.
    На борту каждого лидирующего самолёта в звеньях "А", "В" и "С" по "неизвестным" для стрелков причинам находилось свехштатно по 1 высокопоставленному офицеру в звании полковника/подполковника.
    На борту Фоглера это был полковник ВДВ Генри Леттбеттер, на борту Ритера - полковник Джон Кэррол, а на борт злосчастного бомбардировщика Томаса Шилдса поднялся в тот день подполковник Джулиус О'Нил, который должен был стать новым командиром 370-го бомбардировочного полка. Не стал...

    Взлёт бомбардировщики начали в 01:00. Готовилось 10 машин - по 3 в звеньях "А" и "В" и четыре в звене "С". Однако в связи с падением оборотов двигателей в одной из машин звена "С" в воздух поднялось 9 бомбардировщиков.
    До острова Чеджу-до у южной границы Корейского полуострова машины шли в разомкнутых порядках. Экипажи поели. Причем, как отмечается в тексте, часто пайки были ещё времён ВМВ и продукты были испорченными. Но этом фрагменте пути отмечен значимый встречный ветер, что потребовало увеличения оборотов и повышенного расхода топлива, чтобы во-время успеть к точке рандеву с истребительным эскортом. Встреча с прикрытием и перестроение в трёхсамолётные звенья произошла в районе вулканического о. Чеджу-до (ключевой ориентир во многих вылетах) в 06:57 на высоте около 19-21 тыс футов (до 6,3 тыс метров).
    Пересечение линии фронта произошло в районе Кванджу в 07:47.
    После выхода на дугу SHORAN управление самолётами значительно усложнилось, т.к. пилот вёл машину по показаниям прибора, квинтэссенцией которого был указатель - "игла".
    Держать его надо было исключительно на 12 часах, а определял направление сигнала оператор радара, который и выставлял его на приборе.
    Поскольку всё внимание пилота было поглощено именно борьбой с указателем (ВНИМАНИЕ!), никакие резкие манёвры, перестроения и вообще плотные боевые порядки, ввиду опасности столкновения, были невозможны.
    По этой причине (ВНИМАНИЕ!), звенья шли на достаточном удалении друг от друга, что по словам самих же американцев, значительно снижало их оборонительные возможности, т.к. делало невозможным концентрацию огня всего подразделения.
    Так в тексте.

    Так же мы можем точно указать и время обнаружения МиГов экипажами В-29. Этот факт чётко описан в тексте.
    И это не 09:40.
    В 09:40, после прохода IP и начала Bomb run, бомбардировщики попали под плотный и точный огонь ЗА, причём самолёты ведущих "В" и "С" (Ритера и Шилдса) получили прямые попадания.
    А далее - фотодокумент.
    На предоставленной фотографии - момент сброса бомб В-29А № 94045 - правого ведомого звена "А", который пилотировал Роберт Крумм.
    Фотография сделана левым стрелком из экипажа ведущего звена Фоглера Роналдом Миллером.
    В тот момент, когда щёлкнул затвор фотоаппарата (так в тексте) он услышал "страшный крик - МиГи!"
    Не могу сказать, сколько прошло времени с этого момента до открытия огня советскими истребителями, но момент зафиксирован точно.

    Далее идёт американский взгляд на реконструкцию авторства.
    Написано, что Сморчков нанёс повреждения самолёту Шилдса, а его "ведомый" Корниенко (как мы знаем, Корниенко не был ведомым Сморчкова и атаковал позже) атаковал Демпси.
    Затем, пишут, что Оськин обстрелял Крумма и в лобовой атаке атаковал Фоулкса.
    Бахаев вновь попал по Крумму (двигатель №3 и баки), а Дьяченко нанёс тяжёлые повреждения Ритеру.
    Фоулкс был сбит с первой атаки (Оськина), его левое крыло горело и он выпал из строя. Затем настала очередь Крумма.
    После потери Фоулкса, боевой порядок звена "В" разрушился. На борту оставшихся машин Ритера и Гринера находились раненые и умирающие.
    Внутри бомбардировщика Ритера разорвался 37-мм снаряд. В хвостовой части фюзеляжа Гринера также были повреждения от снарядов.
    После этого по словам текста, "другие МиГи закончили с Шилдсом".
    Весь бой длился 15 минут...

    Кстати, мне кажется прояснился и вопрос с автором той схемы с хронометражем, которая Вам, Виталий...
    В общем, та самая, о которой Вы скептически так...
    На ней есть подпись - John N.Duquette, 29 апреля 2001 г.
    В тексте есть слова, которые принадлежат пилоту того самого "шутинг стара" RF-80, осуществлявшего сразу после налёта контрольную фотосъёмку результатов налёта: "никогда ещё небо не было так пустынно.."
    Звали его Normann "Duke" Duquette, лейтенант ВВС..

    Теперь фото:
    - последнее фото борта Крумма в момент сброса бомб
    - фото того самого стрелка, который сделал эту историческую фотографию - Роланда Миллера (третий справа) и того самого центрального стрелка Фреда Спайви, о который описывал лобовую атаку (второй справа).
    - фото подполковника О"Нила, несостоявшегося командира 370-го бомбардировочного полка.


    Леонид, я очень хочу услышать Ваши мысли!
    Миниатюры Миниатюры 29-.jpg   .jpg   podp.-oneil.jpg  
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #1560
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Док, что Вы хотите от меня услышать? Про точку начала bomb run, я уже писал. Новые данные это подтверждают. Про то, что дистанция на этом участке не менялась - тоже. И это подтверждается. Да и не может не подтвердиться, поскольку это очевидные вещи. Единственное, что могу заметить, что в звеньях боевые порядки были относительно плотными, о чем можно судить по фото самолета Крумма. По поводу авторства результативных атак я тоже уже писал. Если сопоставить наши архивные данные, воспоминания наших летчиков и данные американцев по повреждениям В-29, то получается: Оськин - Фоулкс и Шилдс, Сморчков - Крумм.
    Если приведенные Вами данные по порядку атак по В-29 соответствуют реальной хронологии, то получается такая цепочка: Шилдс, Демпси, Крумм, Фоулкс (сбит), Крумм (сбит), Ритер, Шилдс (сбит). Правда, Гринер куда-то выпал. Шилдса добил однозначно Оськин, т.к. он стрелял по ведущему отдельного звена, который после его атаки отвернул на юг. Вот, кчтати, и объяснение результативности стрельбы с большой дистанции - Шилдсу к этому моменту уже "наклепали" ЗА и кто-то из наших пилотов. Получается, что первая атака Оськина была таки по Фоулксу. Значит, всё-таки версия N2, значит Самойлов точнее наших документов. Ещё одно замечание по поводу атаки отдельной двойки В-29 парой Бахаев - Дьяченко. По одному В-29 было потеряно в КАЖДОМ из трёх звеньев. Значит, эта пара могла атаковать ЛЮБОЕ звено, но, на мой взгляд, вероятнее А или В.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 18.09.2015 в 20:08.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •