Война в корее

[Vitali Acote]

Док_М, там в книге такая мешанина, что даже не знаю, чему верить. Там же есть данные, что Крумма сбили именно на лобовой атаке, да и вообще количество атак "МиГов", зафиксированных американскими экипажами превышает реальные атаки наших лётчиков в несколько раз. Совершенно ясно, что речь шла об американских истребителях сопровождения, которых воспринимали в качестве МиГов. О они ведь тоже вели огонь.

Теперь про наши данные. Ещё раз хочу повторить - у составителей советских описаний перед глазами были плёнки ФКП, на которых было чётко видно с какого направления зашёл в атаку конкретный МиГ-15 (лоб или задняя полусфера), ракурс и дистанция. Это абсолютно объективные данные - их нельзя перепутать. Поэтому лучше ориентироваться именно на них.

Что касается конкретной атаки Оськина, то возможо это был действительно Ритер, а возможно кто-то из звена "А" - там свидетелей лобовой атаки было больше. За атаку на звено "А", на мой взгляд, свидетельствует ещё и тот факт, что нам без этой версии не хватает одной результативной атаки. Один В-29 из звена "А" был подбит Сморчковым, ещё один Корниенко, а вот на третьего В-29 автора результативной атаки нет. Остальные лётчики 523 ИАП навалились на звенья "В" и "С", а 17 ИАП подошёл во второй половине боя.

[Док_М]

Давайте подождём компиляции и синтеза Леонида.

Я не буду спорить и что-то однозначно утверждать.
Но вот, согласитесь, есть Ритер. И он реально был крайним правым. Для Оськина. И реально был атакован в лоб и вскоре после сброса. И реально получил повреждения именно от лобовой атаки и есть даже тому фотосвидетельства и... ещё дышашее тело навигатора в луже крови с картинкой как из американского фильма ужасов - выбитый глаз на оторванном куске черепа и предлежащим в рану мозгом в описании второго пилота МакКуэйда.
Кстати, там далее указано, что кабина была разгерметизирована, Ритер испытывал кислородное голодание, в связи с чем стал снижаться и сел в Кимпо, не дотянув до Кадены.

Да, Виталий, если я не ошибаюсь, на счету Бахаева, вероятнее всего тяжелоповреждённый борт Гринера, так?
Того самого, с разбитым и горевшим двигателем № 3, пробитыми баками правого крыла, со взорвавшейся на посадке левой шиной, крутым разворотом в клубах пыли и дыма...
Ведь он был тем самым "вторым" вместо Ритера. Следующая цель Бахаева - левый В-29 из пары. Т.е это, судя по всему Демпси из звена "С". Верно?
Уж попал, или нет, но заходил на него. Так?
А Дьяченко тогда отработал по "третьему" в А+В - Фоулксу. Верно?

[Vitali Acote]

Но вот, согласитесь, есть Ритер. И он реально был крайним правым. Для Оськина.

С этим соглашусь.

И реально был атакован в лоб и вскоре после сброса. И реально получил повреждения именно от лобовой атаки...

Это пока под вопросом - ка то 50 на 50.

...есть даже тому фотосвидетельства и... ещё дышашее тело навигатора в луже крови с картинкой как из американского фильма ужасов - выбитый глаз на оторванном куске черепа и предлежащим в рану мозгом в описании второго пилота МакКуэйда.

Я что-то на этом фото не вижу прямых свидетельств именно лобовой атаки. Подскажите, куда смотреть?

...если я не ошибаюсь, на счету Бахаева, вероятнее всего тяжелоповреждённый борт Гринера, так?

Получается так.

Следующая цель Бахаева - левый В-29 из пары. Т.е это, судя по всему Демпси из звена "С". Верно?

Да, верно. Правда, Бахаев скорее всего не нанёс ему существенных повреждений. Ещё до появления у Леонида книги МакГилл дал мне небольшой отрывок воспоминаний одного из команды Демпси - John Wagenhalls, где тот упоминает, что повреждения с правой стороны были заметно сильнее, чем с левой. Справа Демпси атаковал Самойлов, а потом слева по нему прошлись Бахаев и Шеварёв.

А Дьяченко тогда отработал по "третьему" в А+В - Фоулксу. Верно?

Да.

[Док_М]

Спасибо за уточнения.
Но всё же, поясните - слева у Демпси были повреждения. В принципе?

По поводу фото - обратите внимание на характер повреждения обшивки. Пробоина под окном. Лист обшивки задран так, как это может быть при ударе спереди.
Я не криминалист, конечно, но вряд ли можно ТАК отвернуть лоскут, если воздействие нанесено сзади.
Да и в книге МакГилла указано однозначно, что пара МиГов зашла спереди и один из них открыл огонь.
Ритер даже видел (если, конечно, это не для "красного словца" МакГилл написал) крошечные облачка дыма, вырывающиеся из пушек МиГа.
То есть огонь он вёл. И навигатор был убит именно в этой атаке.
Ну, по крайней мере, так написано в книге...

[Leonid Krylov]

Коллеги, я бы советовал не торопиться. Конечно, новую информацию хочется сразу использовать, но... Нас и так "мотает из стороны в сторону" в наших выводах. Я думаю, что надо дейс воевать в следующем порядке:
1. Определить б/порядок В-29 на момент начала боя.
2. Попробовать определить последовательность, в которой В-29 подвергались атакам МиГов.
3. Попытаться выяснить б/порядок "крепостей" в момент каждой атаки.
4. Определить, как эти атаки выглядели в глазах экипажей В-29.
5. Определить характер повреждений В-29.
6. Выяснить действия поврежденного В-29 после их получения.
7. На получившуюся картину попробовать "наложить" описания атак наших летчиков, и результатов этих атак по нашим данным.

[Док_М]

Хорошо. Согласен.
Жду Вас.

[Vitali Acote]

Но всё же, поясните - слева у Демпси были повреждения. В принципе?

Да я и сам чуток запутался. Долгое время считал, что самые сильные повреждения самолёту Демпси нанёс именно Бахаев, а сегодня после прочтения целой кучи английского текста у меня в голове всё окончательно перемешалось. Давайте разбираться вместе. Итак, цитата из письма МакГилла (возможно этот отрывок есть и в книге): "John Wagenhalls writes: One of the missions that I flew was October 23, 1951, the so called 'Black Tuesday Mission . . . I was flying as Bombardier in the #2 position in C Flight and Peter Dempsey was the Aircraft Commander. . . From the battle damage we sustained it would be the most likely position in the formation. The bomb doors on the right side of the aircraft were shattered from cannon fire, while those on the opposite side suffered only minor damage. I was able to wire the pieces of the bomb bay doors in the up position sufficiently to allow us to fly the aircraft back to Kadena".

То есть получается, что В-29 Демпси получил сильные повреждения с правой стороны и легкие - с левой. Теперь атаки наших истребителей на него:
1) Самойлов зашел в атаку после выполнения левого разворота, а значит с левой стороны В-29 и удар нанёс по его левому борту (в принципе мог и по правому, но тогда левый разворот будет довольно большим). Логично?
2) Бахаев делал левый вираж и увидел справа впереди В-29 - довернул на вправо и атаковал его в правый борт (в принципе мог и в левый, но тогда вместо доворота вправо нужно делать полноценный разворот вправо). Так?
3) Шеварёв делал левый вираж и увидел впереди себя В-29 - довернул вправо и атаковал его в левый борт.

Как-то вот так. Или я что-то опять напутал?

Да и в книге МакГилла указано однозначно, что пара МиГов зашла спереди и один из них открыл огонь.

В этой же книге точно также говорится и об атаках спереди на звено "А", в том числе и со стрельбой МиГов и именно на них "вешаются" тяжёлые повреждения Крумма. Я пока не готов отдать предпочтение ни одной из версий. Пусть пока будет 50 на 50.

Ритер даже видел (если, конечно, это не для "красного словца" МакГилл написал) крошечные облачка дыма, вырывающиеся из пушек МиГа.

Это мог быть F-86 или даже F-84, который вёл огонь по МиГам. В книге говориться, и, по-моему, не один раз, что истребителей экскорта экипажи В-29 в бою рядом с собой не видели (уже не помню на каких конкретно страницах). А ведь это неправда - F-84 и F-86 нашим истребителям довольно активно мешали, в том числе и со стрельбой.

[Vitali Acote]

1. Определить б/порядок В-29 на момент начала боя.

Так как раз в этом вопросе нам книга и не помогла. Где конкретно было звено "С" в начале подхода МиГов, то есть где-то в 9.44, мы так и не знаем. И, судя по всему, не знает никто. Я в своих последних схемах как раз и пробовал определить местоположение звена "С" через обратную прокрутку второй атаки Оськина.

2. Попробовать определить последовательность, в которой В-29 подвергались атакам МиГов.

С этим проще. Может с этого пункта и начнём?

[Leonid Krylov]

Так помимо книги МакГилла есть и другие американские данные. Вот и надо попробовать использовать их СОВОКУПНОСТЬ.

[Vitali Acote]

Так помимо книги МакГилла есть и другие американские данные.

Ну хорошо, давайте попробуем. Тогда у меня сразу вопрос - вы размеры ВПП аэродрома Намси в своей схеме взяли приблизительные (на сколько я понял - 1200 м в длину на 85 м в ширину) или есть точные данные? От этого будет звисеть прокладка курсов по крайней мере двух первых звеньев.

[Leonid Krylov]

Длину полосы я взял в соответствие с 3 классом. Для реактивных истребителей меньше не делали. Кстати, у меня где-то были выписки из отчёта 18 АТД, может там есть описание ВПП Намси. Там точно был раздел по строительству аэродромов. Посмотрю.

[Док_М]

в том числе и со стрельбой МиГов и именно на них "вешаются" тяжёлые повреждения Крумма.

Ну да, всё верно. Есть такие слова. Правда, Крумм, не был никаким крайним. Ни левым, ни правым. Он был третьим.
А Оськин атаковал в лоб крайнего правого...

Ладно. Согласен, Леонид. Завязали пока. Всё. молчу.
Давайте по Вашему плану.

[Leonid Krylov]

Посмотрел выписки по 18 АТД, там говорится, что в сент. 1951 г. в районе Тайсен начато строительство 3-х аэродромов II класса. Это как раз известные американцам Намси, Тэчхон и Саамчан. Размер БВПП в одном месте приводится 2000х60 м, в другом 2000х100-200 м. Возможно, во втором случае имеется ввиду БВПП+боковые полосы безопасности, их размеры по 25-50 м.

[Vitali Acote]

Размер БВПП в одном месте приводится 2000х60 м, в другом 2000х100-200 м. Возможно, во втором случае имеется ввиду БВПП+боковые полосы безопасности, их размеры по 25-50 м.

Спасибо большое. Нас интересует прежде всего длина ВПП. 1200 м было явно мало, а вот 2000 м вполне себе подойдёт. Что касается ширины, то её можно узнать взяв соответствующую пропорцию с аэрофотоснимка из книги МакГилла. Я померил в Фотошопе - там 200 пикселов длина ВПП и 12 пикселов ширина. Если её реальная длина равна действительно 2000 м, то ширина получается 120 м.

Теперь можно высчитать расстояния между точками сброса бомб. Для звена "А" точка самая дальняя по ходу движения В-29 - 1650 м от начала ВПП или 350 м до её конца. Для звена "В" точка почти по середине - 1100 м, и для звена "С" - 450 м от начала ВПП.

[Leonid Krylov]

Спасибо большое. Нас интересует прежде всего длина ВПП. 1200 м было явно мало, а вот 2000 м вполне себе подойдёт. Что касается ширины, то её можно узнать взяв соответствующую пропорцию с аэрофотоснимка из книги МакГилла. Я померил в Фотошопе - там 200 пикселов длина ВПП и 12 пикселов ширина. Если её реальная длина равна действительно 2000 м, то ширина получается 120 м.

Теперь можно высчитать расстояния между точками сброса бомб. Для звена "А" точка самая дальняя по ходу движения В-29 - 1650 м от начала ВПП или 350 м до её конца. Для звена "В" точка почти по середине - 1100 м, и для звена "С" - 450 м от начала ВПП.

Так планировалось. А вот что было в реальности - вопрос. По ВПП ведь не попали. Хотя, в первом приближении для определения интервалов между звеньями использовать эти данные можно.

[Док_М]

Шажок чуть в сторону.
Как теперь понятно, "смена лидера в бомбометании" относится к изменению позиции Ритер/Гринер в звене В, а не к тому, что руководство ВСЕЙ группой перешло к звену В. На схеме эта фраза как раз и написана у звена В.
Получается, что если и был "главный бомбардир", то все же не на В.
Да и был ли он вообще. Пока складывается впечатление, что звенья бомбили каждое само по себе. Иначе зачем Ритеру меняться местами, если бы все кидали по ведущему А, скажем.

А для расстояний надо треугольник строить как я раньше, т.к. Линия захода не совпадает с линией ВПП. Расстояния будут чуть меньше, чем расстояния между точками на фотосхеме. При новых размерах увеличится и расстояние между звеньями и по ширине.

[Leonid Krylov]

Про Шилдса, по-моему, говорилось, что онтвыполнил долг ведущего, т.е. звено С бомбили по нему.

[Vitali Acote]

Построил вариант прохода звеньев "А" и "В" над точками сброса. Условия - скорость во время всего отрезка полёта неизменна и равна 360 км/ч, звенья сбрасывают бомбы в течение 3 секунд (см. 300 м прямой отрезок после точки сброса), а потом переходят в разворот с углом 60 градусов и радиусом 588 м (угол крена и радиус разворота взял самые крутые для простоты исполнения рисунка, с другими радиусами расстояние между двумя звеньями после выхода на новый курс при неизменной скорости и идеальном развороте не изменятся).

Таким образом видим, что расстояние между звеньями после сброса бомб будет довольно стремительно увеличиваться в двух плоскостях и может достигнуть полкилометра по новому курсу на юг и в сторону запада. В реальности этого не было - наши лётчики отметили, что американцы выстроились строем Фронт. Значит либо звенья меняли скорость после сброса бомб - "А" заметно прибавило, либо звено "Б" после сброса бомб не пошло сразу в левый разворот, а летело вслед за звеном "А" по прямой, а потом оба звена начали разворот влево.

[Leonid Krylov]

Построил вариант прохода звеньев "А" и "В" над точками сброса. Условия - скорость во время всего отрезка полёта неизменна и равна 360 км/ч, звенья сбрасывают бомбы в течение 3 секунд (см. 300 м прямой отрезок после точки сброса), а потом переходят в разворот с углом 60 градусов и радиусом 588 м (угол крена и радиус разворота взял самые крутые для простоты исполнения рисунка, с другими радиусами расстояние между двумя звеньями после выхода на новый курс при неизменной скорости и идеальном развороте не изменятся).

Таким образом видим, что расстояние между звеньями после сброса бомб будет довольно стремительно увеличиваться в двух плоскостях и может достигнуть полкилометра по новому курсу на юг и в сторону запада. В реальности этого не было - наши лётчики отметили, что американцы выстроились строем Фронт. Значит либо звенья меняли скорость после сброса бомб - "А" заметно прибавило, либо звено "Б" после сброса бомб не пошло сразу в левый разворот, а летело вслед за звеном "А" по прямой, а потом оба звена начали разворот влево.

3 сек на 40 бомб - маловато. Темп разгрузки можно оценить по фото самолёта Крумма. Разворот лучше брать с креном 45 град. Параметры разворота я ранее давал.

[Док_М]

А как быть с 4,5 км-участком на схеме после сброса?