Виталий, дело не столько в потерях 64-го ИАК (хотя и в них тоже).
Дело в соответствующем истине описании заявок наших пилотов, описании боёв.
Ваши данные, Виталий (здесь скрывать нечего) крайне важны, т.к. они точны и архивны, чего, увы, нельзя сказать о всей информации И.Сейдова.
Пусть у Вас нет третьей и четвёртой смены, но есть вторая, которую мы ещё не закончили.
Вы очень нужны.
Я не понимаю, почему Вы хотите откреститься от этого важного и благородного (не побоюсь пафоса) дела.
Окончательных заявок у меня нет. Описания боёв я уже давно не давал за ненадобностью.Сообщение от Док_М
А вот Леонид меня понял прекрасно: "Вот Виталий и опасается, что эта работа послужит основой для заблуждений тех, кто в данных вопросах слабо разбирается, и основой для подтасовок и фальсификаций длЯ известной категории "историков". Причём эти "историки" будут ссылаться и на него тоже, как на участника данной ветки". Я бы так точно и, самое главное, корректно свои мысли сформулировать не смог бы.
И есть тут ещё один важный момент - я просто сам не знаю, как расценивать итоги многих боёв, которые мы тут рассматриваем. Ну вот возьмём, к примеру, два последних боя за 6 и 10 октября. С последним боем мне более или менее понятно, а вот как оценить результаты зарубы МиГов с Сейбрами 6 октября я честно не знаю. Док_М, может вы попробуете дать свою оценку воздушного боя 6 октября 1951 года?
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 26.05.2015 в 15:12.
Виталий, всё же скажите, но почему Вы считаете, что выяснение потерь сторон может каким-то образом послужить основой для?подтасовок и фальсификаций
Я, ну хоть застрелите, не в состоянии понять этого.
Как знание потерь и воссоздание реальной картины боёв в воздушной войне в Корее (которая давно отгремела больше 60-ти лет назад и результаты которой давно всем известны) может изменить результаты войны?
Мы не имеем в распоряжении машины времени и нет пути всё повернуть назад.
Но мы можем и, считаю, если располагаем возможностью, должны писать правду.
А правда - это потери и победы.
Не только выполненные задания, но и сбитые "крепость", "шуты", "сейбры"...
Без этих данных не видно всего полотна.
Мы смотрим на картину через марлю и каждый может сказать, что видит мазки по-своему, но истина... Истина она такая, как её написал мастер, а не так, как мы достраиваем (каждый как хочет) через марлю. И делать выводы о работе через марлю...
Ну давайте тогда выбросим все данные у Леонида из книги. Все. Все те, где он писал о реальных боях и воссоздавал описание.
Оставим нашим все те заявки на 25 (кажется) сбитых "метеоров" и забудем, что реально там где-то раз в 5 меньше.
Попросим дружно его выступить с опровержением и пусть удалит.
Ведь иначе его работа может как раз послужить той же самой основой. Там же описаны все бои МиГов и "метеоров", там есть австралийские данные и фамилии участников и, будь они прокляты, описаны все РЕАЛЬНО признанные потерянными "метеоры".
Если так говорить, то можно сказать, что МиГи и лётчики на них не стоят и выеденного яйца, т.к. вот назаявляли, а они все летали..
Это именно такая логика, что хотите сделать Вы.
Так скажите, что лучше, просто описать все наши бои, забив, если так выразиться, на описания и тексты противника (зачем их читать, в них же истинные потери указаны) и оставить для массы читателей эти самые 25 "метеоров", или всё же признать, что сбито было всего 5 (так кажется)?
Заметьте, от этого та суть, о которой Вы говорите, никак не изменится - "метеор" всё равно не станет полноценным истребителем, способным хоть как-то противостоять МиГу.
Только мы честнее будем, признав то, что реально было. Вот тогда-то и фальсифицировать нечего будет.
Да, назаявляли, да не 25, ну и что?
Сила, как говорил герой известного фильма "в Правде". Так зачем искусственно уходить от правды?
Я уверен, что мы должны продолжать.
Уважаемые читатели уже напрямую говорят об этом.
По поводу 10 октября?
Ну, там всё ясно - потерь нет ни у одной из сторон.
Именно поэтому я и не просил подробного описания советских заявок.
Судя по описаниям и обилию заявок, полагаю, что с "тандерджетами" вели бой именно пилоты 64-го ИАК.
Китайцы, думаю, как выразился Transit, "тренировались" на разведчиках.
Впрочем, итоговый счёт дня = 0 : 0.
В Комиссии, КОРВАЛД так же нет никаких указаний не потерю RF-80 и F-84 за 10-е и 11-е.
С 6 октября...
Да вот решить мы окончательно не можем.
Свои мысли я излагал..
Вот Леонид говорит, что отсутствие плёнок у 17-го ИАП косвенно подтверждает надуманность побед, что Шеберстов тоже... много чего назаявлял и № 50-671 сбил тоже Пепеляев, т.к. у него есть плёнка.
Положим, что это так. Более того, это прекрасно укладывается в мои рассуждения. Но есть ещё 1 повреждённый F-86 - F-86A № 49-1178.
Кто-то, даже без плёнок, в него всё же попал. Причём хорошо попал. Это тоже факт.
Нам известно, со слов Transit'а, что американцы вели бой двумя полковыми группами и немного в разных районах. Советская сторона так же вела бой двумя дивизионными группами.
Там есть нюанс по времени, но Transit говорит, что все бои начались примерно в одно время - в 09:50-09:55 (амер.).
Все потери американской стороны относятся к одной полковой группе - 336-й FIS.
Можно говорить о том, что все могли перемешаться, но всё же думается, что это не так и бои действительно шли группами.
Если же предположение о том, что две группы "сейбров" вели бои с разными советскими дивизионными группами верно, получается, что:
1) в бою "336-я FIS vs 324-я ИАД" имеются следующие заявки и потери:
- Советская сторона: 3 победы (2 Пепеляев и 1 Шеберстов) свои повреждения - 1 МиГ-15бис Пепеляева.
- Американская сторона: 1 повреждённый МиГ (О'Коннор) и все потери № 49-1178, № 49-1319, № 50-671.
Идеальное совпадение заявок/потерь с обеих сторон... Более того, укладывается и в версию Леонида о том, что именно Пепеляев сбил № 50-671 (336 FIS/324 ИАД).
И, кстати, совпадает и с описанием "сказочника" Шеберстова, потому как допустив связку О'Коннор/Гэррет (версия И.Сейдова), я бы рискнул предположить, что тяжелоповреждённый F-86A № 49-1178 - это борт О'Коннора.
В наградном листе не указано, что он не получил никаких повреждений, известно лишь, что он вернулся и прикрывал своего тяжелоповреждённого товарища (Гэррета при таком раскладе), что в принципе соотносится с известными данными, т.к. советская сторона (Пепеляев, Рыжков) видела, как ведущих сбитого Гэррета снижался по спирали, прикрывая его.
Если это так, то именно его атаковал Шеберстов, т.к. он описывает атаку именно одиночного "сейбра" (О'Коннора, оставшегося после потери ведомого) и не видел, что то упал, а только то, что он снижаясь уходил. Кстати сходится и по типам - это тоже мод. "А".
2) в бою "334-я FIS vs 303-я ИАД":
- Советская сторона: 6 заявок и 2 повреждённых МиГа (Малунов, Быков из 17 ИАП).
- Американская сторона: 1 вероятная (Аттербэк) + 3 повреждённых (Аттербэк, Уиснер) без своих потерь и повреждений.
Вот мои предположения на основании того, чем я располагаю.
Док_М, я пытался объяснить вам свою позицию много раз, но, к сожалению, вы ни меня, ни Леонида не понимате. Попробую в последний раз...
Соотношение потерь - это второстепенный параметр, его рассматривают при разборе боя (сражения, боевой операции, войны) во ВТОРУЮ очередь, а то и позднее. Мало того, данный параметр могут вообще обойти стороной - пример с советской историографией по Великой Отечественной войне я уже приводил. Вы же рассматриваете только его, оставив за скобками главные параметры боя.
В любой сколь-нибудь серьёзной армии командование ставит перед подчинёнными определённую задачу и отдаёт приказ на её исполнение. Это основа основ военной профессии. При разборе прошедшего боя (сражения, боевой операции, войны) в первую очередь нужно рассматривать на сколько были выполнены личным составом поставленные задачи, а дальше могут быть варианты: 2) задачи выполнены (почему и кого наградить?), или не выполнены (почему и кто виноват?), или выполнены частично (почему и кто виноват?); 3) насколько правильно были поставлены эти самые задачи - возможно они были слишко оптимистичны и невыполнимы, а может наоборот слишком легки для такого воинства... И так можно продолжать долго, если это, конечно, серьёзная историческая работа. И тут, где-то в середине списка или возможно чуть раньше появляется место для выяснения своих потерь и потерь противника.
Брать отдельно соотношения потерь в бою, и на его основе делать выводы по итогам данного боя не правильно (и это я ещё очень мягко говорю), а вы, Док_М, поступаете именно так. К чему может привести такая "работа"? В лучшем случае удасться случайно угадать реальные результаты, но чаще всего - это путь ведёт к фальсификации истории. Самый яркий пример - это Великая Отечественная война. Если её рассматривать вашими методами, то победитель будет совсем другим.
Я вас попросил разобрать итоги воздушных боёв за 10 и 6 октября. И что? Вы взяли лишь соотношение потерь обеих сторон, в результате очень удачный бой 10 числа у вас выходит ничейным, хотя наши лётчики едва ли не полностью выполнили свою задачу, а американские лётчики - скорее всего свои задачи провалили. Именно из таких небольших побед и получается одна большая Победа. Или не получается...
Виталий мягко говоря, не совсем так, часто высокие потери даже при выполненной задаче приводит к потере инициативы.Соотношение потерь - это второстепенный параметр, его рассматривают при разборе боя (сражения, боевой операции, войны)
К примеру Роммель одержал уверенную победу под Сиди-Резег 19 ноября - 1 декабря 1941, по вынужден был отступить из Киренаики, из-за невосполнимых потерь.
Не очень удачный пример надо сказать, да скрывать потери было всем удобно, особенно некоторым бездарным военачальникам и политическим руководителям.Мало того, данный параметр могут вообще обойти стороной - пример с советской историографией по Великой Отечественной войне я уже приводил
А потом полился ушат грязи на все связанно с ВОВ и возразить честному историку было нечего, пока не стали доступны статистические данные и абсурдность излияний некоторых кликуш стала очевидной.
Да каждый бой уникален, и нужно порой долго разбирать кто как действовал, когда высокие потери были оправданны, а когда нет, когда исполнитель подвел, а когда командование.
Ну и как это сделать без сухой статистики?
Отказывать же массам в доступе к честной информации, потому что они "ничего не поймут" или "все поймут неправильно" или "кто-то составит идеологически неверную трактовку", это мы уже проходили, чем кончилось - известно.
Лет десять писаки всех мастей безнаказанно поливали грязью все что только можно было полить, беря за основу весьма тенденциозный западные труды и документы.
И потом на ваши опасения буже был дан ответ, потом очень давно. Лет 25 назад в известном журнале советский еще историк писал примерно так:
" Американцы взяли сбитые по заявкам МиГ-и, разделили на на число потерянных сейбров и вывели 12:1 и что? Эта цифра вообще ни о чем не говорит. Даже если они действительно сбили 800 МиГов, мы точно также можем предъявить счет на 1500-2000 машин разных типов. А если какой-то читатель ведется на кричащие цифры 12:1 и прочие, то стоит ему лишь посочувствовать.
И какой из этого делаем вывод? Разбираем только соотношение потерь, а остальное в топку? Так вот примерно поступает Док_М, и согласно его логике Советский Союз проиграл Великую Отечественную войну и проиграл её с треском. Вы тоже сторонник этой методики?
Правда? Я таких работ не знаю, но если они у вас есть, то что вам мешает использовать их в своих таблицах?
Ну так и используйте эту информацию в работе. Раз там всё есть, какие ко мне вопросы?
Здесь я вам уж точно не помощник.
За Леонида говорить не могу, а вот я очень хочу воссоздать реальную историю той воздушной войны. Реальную историю, а не её отдельные фрагменты в виде заявок и потерь.
Так я и смотрю ШИРЕ, а вы пытаетесь воссоздать картину, используя лишь её второстепенные детали. В этом вся проблема.
Может все же закончим ненужный спор?
А как, скажите, Виталий, Вы планируете воссоздать РЕАЛЬНУЮ картину войны, не зная (и не желая знать) данных с противоположной стороны?
Без этой информации Ваша картина НИКОГДА не станет реальной.
Никогда.
Вне зависимость от Вашего желания и взглядов.
Виталий, я Вас понимаю, но вот Вы меня - нет.
Вы, увы, крайне поверхностно смотрите на мою позицию.
Вы полагаете, что то, что Вы написали меня не интересует?
Что я не знаю этих прописных истин?
Вы всерьёз так думаете??...
То, о чём Вы пишете - разобрано уже давно. Есть работы по Корее с анализом операций в воздухе (с нашей стороны).
Все те выводы, о которых Вы говорите сделаны давно.
Вы реально думаете, что я, например, ничего не читал, или как это говриться, смотрел в книгу, а видел фигу, т.к. не смог понять самой сути?
Разумеется меня это интересует, но в настоящий момент в малой степени, т.к. уже осмыслено.
Меня интересует то, чего ещё нет нигде - потерь.
Ежедневных реальных потерь и ежедневных американских описаний с их заявками. Их нет ни у кого вообще.
Нет у Леонида (у него только рассмотрены В-29, но и там, как выясняется уже есть уточнения и "метеоры").
Нет у Вас вообще.
Есть у Сейдова, но... их нельзя принимать во внимание в виду явно тенденциозной натяжки всего, чего только можно и даже нельзя под наши заявки.
А больше, Виталий,.. больше никто о Корейской войне в воздухе серьёзно не писал.
Понимаете Вы это?
Есть уже давно всё то, о чём Вы говорите, есть.
Обсуждены бои и операции с советской стороны - и у Вас, и у Сейдова, и у Леонида (в разных объёмах).
Обсуждать это ещё раз без новых данных разумеется можно, но только озвучивая уже сказанное ранее, т.е. персказывая написанное друг другу, т.к. анализ уже был сделан.
А вот реальных потерь американской стороны НЕТ.
Всех их нет ни у кого.
По крайней мере я не видел ещё ни одного труда с таким ежедневником боёв, как у Вас, или у Сейдова, но чтобы там было приведено описание американской стороны с их заявками и их потерями.
НЕТ ЭТОГО. РЕАЛЬНОГО НЕТ НИГДЕ.
И Вы, я так понимаю, с Леонидом не желаете чтобы они появились в принципе?
Не могу сказать по какой причине, но явно видно - не хотите, чтобы были озвучены реальные победы наших лётчиков и было видно с кем они реально встречались, с какими частями и пилотами, сколько заявили американцы, сколько они потеряли..
Получив потери и американские описания с пофамильными заявками можно попытаться создать РЕАЛЬНУЮ картину, а не один абстрактный возвышенный анализ без материальной базы.
Вы этого упорно не хотите.
Видите во мне поверхностного верхогляда-школяра...
Печально, когда из-за нежелания посмотреть шире на позицию оппонента (надуманную, кстати Вами), мы теряем время, страницы форума и темп работы в бесплоджных прениях из области "в огороде бузина, а в Киеве дядька..."
Взгляните же Вы шире, ну почитайте спокойно то, что я пишу и пишут уже другие.
Пожалуйста.
Ваши права
472Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Гость 
Ответить с цитированием