472Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Гость 
В том-то и дело, что форум – не книга. В книге текст, выражающий мысль автора или группы авторов. Там только то, что автор (авторы) хотят донести до читателя. И эти самые авторы несут ответственность за свои слова. Подчеркну, именно за СВОИ. Здесь же разные, зачастую диаметрально противоположные мнения разных людей. Причем, обладающих разным объемом информации по обсуждаемым вопросам, в разной степени владеющими методологией и навыками анализа и т.д. и т.п. И эту противоречивую информацию читателю форума придется «выковыривать» среди срача, оффтопа про Бородино, княгиню Ольгу, ВОВ и революционную ситуацию 1917 года.Сообщение от Док_М
Причем читатель, скорее всего не в курсе, кто такие Док-М, Леонид, Виталий, какова их степень компетентности. Вы тут недавно обиделись на мои слова на счет сидения в архивах и общения с ветеранами. Видите ли, Док, есть большая разница межу чтением выдранных из общего контекста цитат, которые мы с Виталием здесь давали, и изучением сотен документов от послеполетных рапортов до дел секретариата ГК ВВС. Когда читаешь ВЕСЬ ДОКУМЕНТ ЦЕЛИКОМ, причем не один и не два, то видишь, как и по каким методикам оценивались действия наших истребителей, на что делались акценты, а что было просто фоном и т.п. Вы, к примеру, знаете, что и Кожедуб, и Красовский действия наших истребителей 7.4.51 и 12.4.51 оценивали как малоуспешные? Хотя с потерями-то у нас всё было тип-топ. Почему спросите вы? А потому, что «несмотря на упорное сопротивление наших истребителей» в обоих случаях Б-29 смогли нанести удар по «единственной действующей переправе через Ялу». Даже несмотря на то, что 7-го по мосту попало всего 2 бомбы не причинив существенных повреждений, а 12-го в райне моста упало всего несколько бомб из 250 сброшенных. В результате налетов мост остался работоспособен, но, тем не менее, по словам Кожедуба: «… действия нашей дивизии по отражению налета бомбардировщиков противника были малоуспешными…» Все эти цитаты и оценки из докладов Кожедуба и Красовского по ф. 64 ИАК, оп. 174045сс, д. 48.
Вы тут придаете большое значение оверклейму (термин, строго говоря, применяется неправильно, но об этом ниже). А вот в докладе Савицкого и Агальцова из 147 страниц текста потерям и завышению количества побед отводится только 7 страниц. А вот разбору тактики 64 ИАК – 14 страниц, т.е. в 2 раза больше! 5 страниц – разбору боевой деятельности руководящего состава – почти столько же, сколько так важному для Вас «оверклейму». Ну, написали они, что, к примеру, 324 ИАД сбила не 213 самолетов, а 22, и что дальше? А ничего! Из 47 пунктов указаний по улучшению организации и ведения б/действий, 18 пунктов предложений по б/подготовки ИА и 12 пунктов требований по улучшению МиГ-15 (всего 77 пунктов выводов) контролю сбитых самолетов посвящены только 3 пункта. Всего-навсего 4 %. И как эти проценты потом использовались? Да никак! Разве что Лобову, как довесочек к налету на ГЭС 23.06.52, при снятии с должности припомнили. И то, не факт – это моё предположение. Кстати, Док, по Вашей логике и логике «Валентина с параллельного форума» (о нем подробнее ниже), с этим налетом у 64 ИАК всё тоже тип-топ. Потери-то у нас нулевые! А что американцы основной объект прикрытия Корпуса раздолбали, так это фигня, потому что «… Такие критерии как эффективная или нет защита наземных целей уведут нас слишком далеко…».
Ещё интересный момент. Савицкий с Агальцовым прошлись и по 97 и 190 ИАД. По их словам, из 93 самолетов противника, эти дивизии могли сбить только 27-31, причем найдено поисковыми командами только 17. При этом, в том же документе пишется, что до сих пор ряд летчиков, сбивших по 4-6 самолетов противник, до сих пор не награждены правительственными наградами. Указаны 5 фамилий, а так же имеется приписка «…и другие….». Т.е., по логике, как минимум 6 человек. Получается, что у них на общем счету от 24 до 30 самолетов противника. Т.е. в одном месте ругаем за приписки, а в другом награждаем. Вот ведь как интересно… И показывает отношение командования и к «припискам» и к реальному соотношению потерь. За что реально «головы полетели», так это за малую эффективность отражения налетов и низкую боевую активность ряда летчиков-командиров. Некоторых сняли. Но, повторюсь, не за соотношение потерь (в версии Агальцова-Савицкого близкого к реальности), ни за многократное завышение количества побед.
Док, а вы не задумывались, почему у нас с Виталием, без которого, по Вашим же словам, дальнейшая работа на этой ветке невозможна, позиции практически совпадают, и почему я, в отличие от большинства на этом форуме, в том числе и Вас, прекрасно его понимаю? Причем мы с ним практически незнакомы – пересекались один или два раза в Подольске в девяносто-не-помню-каком-году, и кроме как на этом форуме нигде больше не общаемся. Да просто мы «сидели в архивах»! Как говаривал Козьма Прутков: «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». Поймите, Док, то, что мы даем на этом форуме, совсем небольшая часть того, что мы знаем. Если бы Вы перелопатили бы такой же объем информации, то Ваши мнение, взгляды, подходы, методология ничем бы не отличались от наших.
Конечно не видел! Я вообще свои посты хрен знает на основании чего «леплю». То моча в голову ударит, то «где-то что-то услышу». Голоса наверное… Док, я же Вас просил, перед тем как жать кнопку «ответить» выключите эмоции и включите мозг. И ещё раз прочитайте, что собираетесь написать и подумайте, то ли Вы пишите.
Вообще-то, потери сторон давным-давно примерно известны. Ну, удастся перевести, в лучшем случае, несколько самолетов в категорию «потерян в в/бою» из каких-либо других категорий. Это что-то принципиально изменит? Вот ответьте, сколько Ф-86 за рассмотренный период достоверно потеряны от воздействия МиГов «по Томпсону» и сколько по Вашей таблице? Ах, да, ещё «персонализация»… Вот только скажите, как повлияло бы на ход воздушной войны, если бы 6.10.51 «Сейбры» сбил не Пепеляев, а, к примеру, Шеберстов и Бахаев? Или Пулов и Мишакин? Или Суворкин и Комаров? Или Петров и Сидров? Вопрос риторический, потому что ответ очевиден – НИКАК!
А ведь Вы Док, именно оценкой и занимаетесь. И выводы делаете. Ну вот, хотя бы:
Ещё раз попытаюсь до Вас достучаться: нельзя использовать здесь термин «заявки». То, что наши летчики заявили и то, что им засчитали – две большие разницы. Да и термин «оверклейм», строго говоря, некорректен. Claim – это именно «заявка», т.е. доклад (рапорт) летчика о победе. А засчитанная, утвержденная командованием победа – credit.
В который раз напомню про бой пары Сутягин-Шулев 19.6.51. Сутягин – рапорт, в котором говорится о сбитии Ф-86 (вот это и есть заявка!), фотопленка, подтверждающая сбитие «Сейбра». Шулев – рапорт, в котором говорится только о том, что в момент срыва сдвижной части фонаря преследуемый «Сейбр» продолжал пикировать. Получено подтверждение «земли» на ОДИН упавший Ф-86. И если сказать про две заявки в этом бою, то получается, что Шулев – врун, приписывающий себе несуществующую победу. А ЭТО НЕ ТАК! Шулев не утверждал, что сбил «Сейбр»! Это вероятнее всего Пулов «сделал» две победы из одной, отдав Сутягину его же пленку, а Шулеву подтверждение «земли». А использование терминов «заявка» и, в какой-то степени, «оверклейм», при незнании всех этих подробностей, бросает «тень» на летчика, подвергая сомнению его порядочность. Док, Вы же вроде уже соглашались вместо «заявки» использовать термин «засчитанная победа». Если Вам хочется использовать англоязычные термины, то вместо «оверклейма» предлагаю «оверкредит». Кстати, Вы этому «оверклейму» такое пристальное внимание уделяете… Объясните, а он-то как на воздушную войну влияет? Реальные потери – да, имеют определенное значение. А «бумага»-то здесь каким боком?
Теперь продолжим про Ваш анализ и оценку. Вот Вы в свое время написали:
Это что, не анализ и не оценка? Причем в корне неверные.
Далее «микс» из б/донесений 324 ИАД и 176 ГИАП.
Погода: облачность 10 баллов, нижняя кромка 4500 м, видимость – 10 км.
В 9:04-9:08 обнаружены 2 группы бомб-ков под прикрытием истребителей, Курс: Пхеньян-Сингисю. В 9:11 поднята на перхват БА 8-ка Шеберстова. Пробив сплошную облачность на Н=10500 м встретили 8 Ф-86 и 2 Ф-84. Бомберов не было. Бой с истребителями группа не вела, т.к. получила приказ занять высоту 5000 м и патрулировать в р-не Сенсен. Группа развернулась и начала пробивать облачность вниз. На развороте оторвался Никитченко. Напомню, это ПЕРВЫЙ боевой вылет АЭ Шеберстова.
В 9:32 на усиление группы Шеберстова поднята 8-ка Васько. На высоте 4000 м группа получила приказ следовать в район Аньдунского моста. Док, специально для Вас: гв.кап. Васько, ветеран и ас ВМВ (15+2) получил ПРИКАЗ прервать набор высоты и следовать к ОСНОВНОМУ ОБЪЕКТУ ПРИКРЫТИЯ КОРПУСА в тот момент, когда ожидается налет крупных сил БА. Васько ни дурак, ни глупец. Он – военный человек и выполняет полученный приказ. Напомню, высота 4000 м, а нижний край облачности – 4500 м. Именно это позволило Ф-86 внезапно атаковать и подбить Рейтаровского и Вердыша. У Рейтаровского двигатель встал сразу, у Вердыша - после атаки "Сейбров" при заходе на посадку (а/м был блокирован Ф-86). Оба МиГа выкатились за пределы ВПП и были разбиты. Поскольку Васько направили к мосту, то на усиление Шеберстова пошла взлетевшая в 9:32 пара Субботина. В районе Сеннсен противника пара не встретила и также была перенацелена в район моста. В 9:42 подняли 8-ку Мурашева и направили в р-н Сенсен для отражения большой группы бомб-ков, но те ушли из р-на Сенсен на юг, и группу Мурашева КП также перенаправил в район моста, куда с северо-востока шли с-ты противника. Над мостом в бою с Ф-84 и Ф-86 Яблоков подбил 1 «Сейбр», который с дымом на плоскости пошел на юг. В 9:45 подняли 8-ку Бокача, которая в р-не моста на Н=3000 м встретила до 20 Ф-86. Бомбардировщиков в районе и восточнее моста АЭ Бокача не встретила.
Бомб-ки, видя активные действия МиГов против своего прикрытия, повернули на восток, затем на юг и ушли на свою территорию. В районе объекта удара бомб-ки так и не появились и свою задачу не выполнили. Кстати, 5.4.51 м-ром Жученко из 196 ИАП в районе Ансю был найден Ф-86, который посчитали сбитым 4.4.51 Шебановым.
Получается следующее: ожидался налет БА на мост. Наши истребители выдвигались на возможные маршруты подхода бомб-ков, и, когда Б-29 там не обнаруживались, стягивались непосредственно к объекту прикрытия. Виду сплошной облачности от 4500 до 10000 м ожидалось, что по мосту удар будет нанесен при непосредственной видимости цели, т.е. из под облаков. Поэтому группу Васько «подвесили» прямо под нижней кромкой, в тактически невыгодных условиях, что и послужило причиной повреждения 2 самолетов группы. Группа истребителей на Н=10500 м была принята за группу Б-29, её должна была перехватить АЭ Шеберстова, но, обнаружив вместо «крепостей» истребители, которые опасности для моста не представляли, Шеберстова направили в р-н Сенсен. От группы оторвался молодой летчик Никитченко (1-й боевой вылет, мандраж и всё такое), который был сбит. Другим группам дивизии, учитывая ситуацию с АЭ Васько, дали другие высоты, не позволяющие противнику внезапно атаковать. В результате группа Мурашева смогла отбить атаку пары Ф-86 и даже небезрезультатно. АЭ Бокача также «…провела бой организованно и в полном составе возвратилась на аэродром…»
Б-29 сунуться к мосту не рискнули, налет сорвался…
Не заметили, Док, что Ваш и мой анализы несколько отличаются. Как и выводы о результатах боя.
Прекрасно, Что Вы привели этот пост. Просто замечательно. Итак:
«..Если говорить о результатах Воздушной войны, то для их нахождения форуму понадобятся специалисты в области экономики и политики.
По представленным выше данным, которые любой из желающих может подвергнуть квалифицированной критике, мы можем говорить только о результатах воздушных боёв. И речь идёт только об этом.
Тогда соотношение потерь сторон непосредственно в боевых вылетах, то есть прямой счёт – это и есть результат...»
Вот это – именно то, о чем предостерегал Виталий. Разделить явление, отбросить нежелаемое и не подтверждающее проводимую автором мысль. Ни хрена себе, разделить воздушную войну и результаты воздушных боев! И Вы с этим соглашаетесь. Да Вы собственные посты перечитайте! Или у Вас раздвоение личности?
«… Такие критерии как эффективная или нет защита наземных целей уведут нас слишком далеко…»
Правильно, уведут. Подальше от идеи, которую пропихивает автор, и поближе к истине. Для чего вообще нужна боевая авиация? Для того чтобы в войне победить (а города, как известно, берет «пехотный Ваня»), или чтобы группа летчиков побольше «звездочек» или «абшуссбалкенов» нарисовала?
«…Представьте, что и у вас и у противника к началу очередного дня боёв равное количество самолётов (для примера, по 10) и ваша задача прикрыть наземный объект, допустим, переправу а районе Анджу, хоть кровь с носа. В результате боя, вы, потеряв 5 машин из 10 и не сбив ни одного самолёта противника, выполнили задачу, как в фильме: «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!», ...И не упала. Но вы потеряли пол эскадрильи. А дальше то что? Завтра что собираетесь делать, ведь задача перед вами будет стоять точно та же. Они ведь и завтра вернутся, причём все десять, когда вас осталось только пять…»
Ещё один приемчик. Рассуждать не о том, что реально было, а о некой «гипотетической» ситуации. Мол, представьте… Что ж, представим, мы тоже умеем играть в эти игры.
«…Представьте, что и у вас и у противника к началу очередного дня боёв равное количество самолётов (для примера, по 10) и ваша задача прикрыть наземный объект, допустим, переправу а районе Анджу, хоть кровь с носа. В результате боя, вы, потеряв 5 машин из 10 и не сбив ни одного самолёта противника, выполнили задачу, как в фильме: «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!», ...И не упала. Но вы потеряли пол эскадрильи. А дальше то что?...» А дальше наши танки и пехота, которые в результате выполнения задачи СЕГОДНЯ, завтра на вражеском аэродроме проехались по стоянкам и раскатали в блин (извиняюсь, в 10 блинов) не сбитые нами самолеты противника. Итого, у нас осталось 5 самолетов, у противника – 0.
А теперь безо всяких «представим, что если бы у бабушки были член и борода, то…». Конкретно Корея, конкретно Анджу, конкретно осень 51-го. Вы таки любите «Сейбры»? Их есть у меня! Точнее, у них. Аж целых 3 эскадрильи на весь ТВД, по штату – 75 машин. Из них на Кимпо только 2 – 50 машин по штату. По сообщениям западных источников (конкретные источники – к Юрию, он ими занимался) в некоторые дни процент исправных машин едва превышал 50%. С другой стороны (Чхонхонгана, Ялуцзяна и прочих рек) 2 дивизии ВВС СССР (ОВА в расчет не берем), 5 полков – 154 машины по штату. Осенью 51-го (сентябрь- октябрь м-цы) процент боеготовых машин 92-94% (по отчетам ИАС).
Неужели Вы, Док, не видите, что то, что излагает «Валентин с параллельного форума», это немецкий подход 39—45 гг. :«…сбивать самолёты противника – это работа лётчика-истребителя. Поэтому уничтожение самолёта противника, даже уже отработавшего по объекту, очень важно. Лучше бы, конечно, «до», но и «после» сгодится …». Немцы с таким подходом войну прос…ли. Со всеми своими счетами под 300 и за 300 самолетов. Спортсмены они были. А война не спорт, а тяжелая кровавая работа. Да почитайте внимательно и вдумчиво того же Липферта.
М-да… Всё-таки «либеральная» пропаганда Вам, Валентину и многим-многим другим мозги конкретно переформатировала… «… прямой счёт – это и есть результат...», «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером» - всё это звенья ОДНОЙ цепи… И сделать-то, по большому счету, уже ничего нельзя… Не достучаться…
Ответить с цитированием