Война в корее

[Док_М]

Здравствуйте, Леонид.

Признаюсь, что испытывал определённые затруднения в выборе начала ответа.
Хорошо, что ответили. Объёмно, подробно…
Прошу Вас так же внимательно отнестись и к следующим моим словам.
Мне жаль, что самоустранился Виталий и поэтому я вынужден обращаться только к Вам.
Наши прения (с Вами прежде всего) относительно выстраивания «цепочек», восходящих к пересмотру итогов ВМВ проистекли, как я говорил выше от недопонимания друг друга и позиций сторон.

Вы приняли сторону Виталия, обвинившего меня в мелочном, поверхностном отношении к войне в небе Кореи, представив, как человека сводящего всё к личным счетам пилотов и мерянию «у кого больше», игнорирующего всё остальное. После чего, стали жестоко расправляться с созданным противником.
Увы, повторяю ещё раз, Вы пали жертвой заблуждения.
Бесспорно, надеюсь, добросовестного, что доказывают Ваши последние слова.
Ваши слова о «звеньях одной цепи» и о «переформатировании мозгов» были, как это говорится «не по адресу».
То, что Вы написали об этом в крайнем сообщении очень ёмко и содержательно, только вот ко мне и моей позиции не имеет никакого отношения.
Это известные вещи, понятные любому, кто сохранил ясность мышления и что называется, «интересовался проблемой».
Отождествив меня ранее с указными выше логическими построениями, Виталий и Вы исказили для окружающих (уверен невольно) мой реальный взгляд на эти вещи (именно об этом писал Чапек), поставив меня в один ряд с теми, кого Виталий назвал фальсификаторами и создали в глазах читателей форума извращённый, ущербный и оскорбительный (для меня лично) якобы мой образ.
На этом настоятельно прошу Вас более не связывать наше обсуждение с пересмотром итогов ВМВ.

А теперь я постараюсь пояснить то, почему считаю заблуждением и нелепой ошибкой наш с Вами спор.
Именно наш с Вами.
То, что Вы приняли за поверхностное отношение к проблеме, сведённое лишь к личным счетам оформилось на этой ветке уже 3,5 года назад.
Точной даты и конкретного поста, с которого началась работа по разбору боёв именно в том виде, в котором она была до настоящего момента нет, но можно однозначно сказать, что это декабрь 2011 г.
Начинать надо с 13 – 18 страниц форума, когда вырабатывался стиль работы ветки, ставший затем привычным и типичным для всех последующих постов на годы работы.
Именно на этих первых этапах возникали дискуссии, как именно вести ветку, что конкретно разбирать, что анализировать, какие и как делать выводы. И делать ли их вообще.
Просмотрите, это полезно в целях понимания происходящего. Почитайте посты каждого. Да, прошло уже немало времени, позиции у ряда людей изменились.
Если Вы обратите внимание, тогда не было никаких значимых противоречий между мной и Виталием.
Он не высказывал мыслей, что то, чем мы занимаемся – оказывается не Работа, а «работа», ведущая к фальсификации, и явно не тяготился общением (как он сейчас утверждает), активно участвуя в обсуждении.
Ещё раз обращаю внимание – Виталий являлся постоянным, активным, центральным (с нашей стороны) участником ветки все эти 3,5 года. Когда мы разбирали все эти 11 месяцев боёв, каждый, кто желал (и он в первую очередь) мог говорить то, что считал нужным и делать те выводы, которые считал уместными и необходимыми.
Я полагаю, что если Виталий не делал выводов, не указывал другим на их необходимость и продолжал конструктивно работать, то его устраивало то, что происходило.
Теперь же, по прошествии 3,5 лет он называет всё это, в чём он активно добровольно участвовал… «работой».

Вариант разбора только самих воздушных боёв был выбран сознательно, т.к. изначально было ясно, что имеющийся объём информации ограничен (главным образом со стороны противника), в связи с чем делать выводы о степени выполнения или нет сторонами своих задач вряд ли будет возможным.
Но это совершенно не означает, что все остальные факторы были отброшены, как мусор.
Ещё раз повторяю – ограничение было сознательным.
Более того, и Виталий, и я ранее являлись активными участниками более раннего (ещё на 7 лет от 2011 г.) параллельного форума «авиабаза KRON", расположенного на площадке balancer.ru.
Заходили туда ранее изредка и Вы, а сам тот форум вообще начал Юрий Тепсуркаев.
Валентин (510-th) – тот человек, который много лет ведёт именно ту ветку, который провёл колоссальную работу по систематизации уже имеющихся данных и разработке тех аспектов Корейской воздушной войны, которые ранее не обсуждались.
Прав он, или в чём то нет в своих выводах – можно обсудить каждому лично с ним, но это никак не исключает объём его работы.
Цифры численности «сейбров» на ТВД – это его, именно его данные.
Их НЕТ в свободном доступе. Источник их нахождения – американский статистический дайджест, предоставленный Transit’ом. Но и там этих данных нет в прямом виде. Да и сам текст, увы, американцы не удосужились написать по-русски. Именно Валентин перевёл, нашёл, вычленил, систематизировал и выдал в виде таблицы эти цифры.
Так вот, ещё на «авиабазе», за месяц до того, как началось более менее серьёзное обсуждение на ЭТОЙ ветке, были изначально сформулировано то, на чём основывалось всё обсуждение Корейской воздушной войны.
В обсуждении тогда также участвовал Виталий, внёс свои коррективы, которые были также разобраны.

За основу Валентином были предложены (14.11.2011 20:02) так называемые критерии К.Косминкова, как он их изложил в книге «Самолётостроение в СССР, часть II) http://forums.airbase.ru/2009/02/t66...-chast-3.html:

“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного выработать и реализовать на том или ином театре военных
действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.

Виталий добавил «моральное состояние и боевой дух личного состава».
Так же была учтена конфигурация ТВД, обусловленная внешнеполитическими причинами, что наложило свой отпечаток на результатах. В “критериях К.Косминкова”, этот фактор не был учтён (он не предполагал, что участие регулярных соединений ВВС одной из сторон в воздушной войне может быть анонимным).

Все эти пункты в той или иной степени разбирались ТАМ.
Здесь, дабы не дублировать ветку, изначально и сознательно решено было рассматривать только изолировано бои и их исходы.
Ситуация упрощалась тем, что была всем понятна, т.к. практически все изначальные участники работы ЭТОГО форума активно трудились ранее ТАМ.
Присоединившийся чуть позже здесь Transit отклонил предложение участвовать и на ТОЙ ветке, но внёс колоссальный, неоценимый вклад в работу этой.
Так что, Леонид, до настоящего момента ВСЕ, абсолютно ВСЕ (в том числе и Виталий) был в курсе ЧЕМ именно занимается именно ЭТОТ форум.
И ВСЕ продолжали в нём работать (в том числе и Виталий).
У ВСЕХ была возможность делать выводы (и у Виталия).
Почему же тогда все претензии адресуются именно мне? Потому что я посмел просто подсчитать по "сейбрам" то, что уже разобрали за 11 месяцев?
Меня изначально интересовала ЗДЕСЬ только искусственно узкоопределённая сторона вопроса – победы и потери, т.к. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ (и задачи и цели и соотношение частей на ТВД и морально-психоэмоционально-физическая составляющая и т.д. и т.п.) уже БЫЛО РАЗОБРАНО, или РАЗБИРАЛОСЬ на «авиабазе».
ТАМ я это и обсуждал. ТАМ, а не ЗДЕСЬ. Ссылки на ТОТ форум в ЭТО периодически давались, дабы интересующиеся могли не потерять нить между ними.
Зачем по нескольку раз одним и тем же людям говорить об одном и том же на разных форумах?

Вот и повелось – ЗДЕСЬ (для тех, кто хотел) - потери, победы в боях, ТАМ (для тех, кто хотел) – всё остальное.
Логично и оправдано.
ТОТ форум так же абсолютно открыт и любой имеет полное право высказывать ТАМ свою позицию.
Да, не сошлись во мнениях в итоге там Валентин с Виталием, но опять же, никто никому не мешал высказываться и обсуждать. Это работа. Это, считаю, допустимо и нормально.
ЭТОТ же форум все 3,5 года работал именно над узкой стороной вопроса и имел все шансы завершить работу.

Имел… До настоящего времени…
Пока Виталий и Вы не решили его свернуть.
Не знаю, зачем, но, видимо, получилось, увы…

Что у Виталия произошло именно сейчас, я не знаю…
Понять его (после 3,5 лет успешного сотрудничества) я не могу. Человека как будто подменили.. Был один, вдруг раз – совершенно другой…

Теперь по поводу ЗАЧЕМ так «ущербно» и «узко», как вдруг стало ясно, форум работал ЗДЕСЬ.

Не знаю, скажу я ВАМ (Вам, Автору) что либо новое, или нет, но на настоящий момент, увы, НЕТ НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ДАННЫХ о потерях F-80, F-84, F-51 именно в боях с МиГами.
Хотя бы в том виде, что есть у Томпсона – НЕТ. Нет их и по В-29.
Вы говорите, что они есть, но их НЕТ. КОРВАЛД не полон, не систематизирован, с ошибками и т.п. Если у Вас есть таблца по указанным типам, достойная уровня У.Томпсона - прошу, приведите её.

Да и у того же Томпсона, кстати, из 231 потерянного (у него) «сейбра», конкретно за МиГами числится только.. 71 (!).
А как всё остальное оценить??? Гипотетически??
Вот Вы с Юрием ранее озвучили возможные, на Ваш взгляд цифры - "..наша.. давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.." - 07.02.2012, 22:58 #446. Это Ваше видение ситуации. Вероятное. Возможно, предельно близкое к истине, но.. не доказанное.
По же остальным типам нет и того.
В американском сборнике от 1953 года есть следующие данные по потерям именно в воздушных боях:

F-86 – 78; F-80 – 14; F-84 - 18; F-51 – 10; F-94 – 1.

Итого = 121 самолёт…
При этом, как установлено именно на ЭТОЙ ветке, только на август 1951-го (включительно) в боях с МиГами уже потеряно 10 F-80.
Что ж, за всю оставшуюся войну МиГи сбили только 4 F-80? Абсурд…
Вот это именно те данные, которые ЕСТЬ. А вот всего остального, Леонид – НЕТ.

Вы спросили - есть ли отличия НАШИХ данных от Томпсона? И сами же себе ответили: «..Потому что принципиальных отличий между ними нет..»
А зря… Я же не просто спросил Вас - знакомы ли Вы с таблицей, анализировали ли её, сопоставляли ли с другими источниками. Вы тогда обиделись..

Так вот, на август 1951-го (включительно) у У.Томпсона указано потерянным от МиГов 7 (семь) F-86, тогда как НАШИ данные говорят о 11 «сейбрах».
Да, ПОЧТИ все они есть у Томпсона, но вот проходят по другой причине.
А как доказать, что именно МиГи были причиной их потери, как не разбором боёв? Просто прикинуть и сказать гипотетически, что именно эти вот – МиГи?
Несерьёзно…
НО! Есть уже и 1 борт (август), которого нет у Томпсона, а по всем американским источника он был потерян от МиГов. Номера нет, но самолёт был потерян… Так что отличия, Леонид, есть.
Вы говорите, что "..если за рассмотренный год боевых действий существенных отличий от уже известных американских данных не выявлено, то, уверен, не будет их выявлено и в дальнейшем..".
Да как же не выявлено-то? Вот они, я их привёл, но и это не всё. Не только ведь "сейбры" одни там были.
Вот есть, например, интересный документ - USAF Statistical Digest, предоставленный Transit' ом. В нём есть ряд интересных таблиц, предоставленных для всеобщего пользования Валентином на ТОМ форуме.
Так вот по ним на август 1951-го В-29 в боях с МиГами потеряно 6, а по НАШИМ - 9. F-80 потеряно 6, а по нашим - 10.
Это ИХ официальные данные. А Вы говорите "..существенных отличий от уже известных американских данных не выявлено.."

В связи с этим виделся возможным только один способ попытаться оценить реальное число потерь авиации ООН в боях с МиГами – это медленный, подробный и нудный путь ежедневного анализа.
Именно его и выбрали на ЭТОЙ ветке.
В самом начале её работы были здесь и Вы, Леонид… Были и в середине, были и недавно.
Вы видели и читали посты, участвовали в обсуждении и Вам тогда не казалась глупой, или преступной и ущербной ЭТА работа.
Вот, Ваши слова (07.02.2012, 22:58, № 446):
«..А на счет того, чем занимаемся на этой ветке, то, на мой взгляд, определенная польза будет. Полностью, конечно, ситуацию с американскими потерями прояснить не удасться. Однако, ежели получится разобраться хотя бы с некоторыми эпизодами - уже хлеб..»
Вы, Леонид, правда, сомневались в её успехе и ещё 02.02.2012, 00:34, №420, высказались следующим образом:
«…Сдается мне, что продекларированная цель этой ветки: разобраться в ходе боевых действий и их итогах, достигнута не будет. Максимум, что получиться - это разобрать отдельные эпизоды. Не более. В целом же, мы останемся там, где и были. Как не было в свободном доступе полных и надежных американских источников, хотя бы отчасти приближающихся к документам 64 ИАК, так и нет..».
Крайне скептически высказывался и Юрий Тепсуркаев, но…
С тех пор прошло больше 3-х лет и появились (благодаря Transit’у!) американские источники, намного более точные, чем тем, что имелись ранее. С того декабря 1950-го мы уже перешли на октябрь 1951-го.
Темп работы набирал обороты и… И всё…

Оказывается теперь, это всё было «работой», т.е. филькиной грамотой и никому не нужным, более того, опасным занятием, приводящим в итоге к трагическим для истории грубейшим фальсификациям, следом за которыми - прямой пересмотр результатов ВМВ.
Алогичный и не укладывающийся в понимание ход действий!
3,5 года всё устраивало и работа, несмотря ни на что шла, и вот… фтопку!
Да так резко и категорично, с энергией и «боевым задором»…

Леонид, поверьте, а лучше проверьте сами (почитайте все страницы, все..) - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в работе форума за эти годы – как разбирали бои, просто бои без обязаельной оценки выполнения сторонами задач, так и разбирали - так скажите же, что, ЧТО произошло в Ваших взглядах (Виталий не ответит всё равно, думаю)?
Что случилось такого, что теперь Вы жестоко ополчились на то, в чём сами участвовали?
Вы тогда тоже выводов никаких о задачах и целях не делали – просто разбирали бои как и все участники.
Вас всё, в принципе, устраивало тогда и до настоящего времени.
И цель была тогда всем (и Вам) понятна - именно попытаться просто определить реальные потери в боях с МиГами, как единственный доступный способ сделать это.
Как Вы сами тогда сказали, от "..того, чем занимаемся на этой ветке,.. на мой взгляд, определенная польза будет..".
И форум, несмотря на крайний скепсис Юрия, например, работал.
Да как!
На мой взгляд более чем плодотворно.
11 месяцев уникальной информации, которой нет пока нигде!
Сведение достоверных советских и наиболее точных на настоящий момент, эксклюзивных американских данных в ежедневнике боёв.
Это часть того, что пытался сделать И.Сейдов, но потерпел неудачу, т.к. пошёл по пути "натягивания" американских потерь где можно и где нельзя, дискредитировав в большой степени интереснейшую и нужную работу.

Так откуда же вдруг так резко и неожиданно после 3,5 лет работы возникла мысль о необходимости обязательных выводов, рассмотрения целей и задач сторон?
Этот форум НИКОГДА в принципе этим не занимался. Его цель была другой.
ЭТО знали и приняли ВСЕ его участники (и Вы и Виталий также).
И вдруг... Анафема! Фальсификация!...

Выводов нет, целей и задач сторон?
Так кто же мешал Виталию их делать? Я??
Да хоть каждый бой и месяц - обобщать и выводить. Вы их так же не пытались делать (до последнего спора).
То есть, это было не нужно.
Никому - ни Вам, ни ему - не нужно было до сейчас.
А сейчас вдруг стало очень нужно и всё, что было "до" - предано проклятию и очернено...
Что проще - указать, что кто-то должен был делать, но не делал, а потому бессовестный дилетант-фальсификатор, от которого нужно держаться подальше, как от прокажённого, а самому, если так это считалось необходимым, не сделать этого за 3,5 года и 50 страниц форума!..

Недобросовестный псевдоисторик-свинья найдёт грязь везде - и в наших цифрах и в Ваших книгах.
И аппелировать к тому, что здесь только цифры, а потому надо по-быстрому всё свернуть, это...

Похоронить такую работу... Не это ли лучший подарок фальсификаторам?