Война в корее

[Вован22]

Для Chizh:
1.Смотрите начало боя с момента когда Пепеляев стал обстреливать одного из Сейбров пары. Вот он и решил, что сбил ведомого пары.

11 июля
американские летчики записали сбитыми два МиГа.
Nelson Milton E - В этот день был ведущим звена
Gibson Ralph D- ведущий пары.
Описания с нашей стороны и американской стороны стыкуются только в случае с Пепеляевым.
3. По 1952 году таблицу потерь начал составлять. До случая с Крамаренко пока руки не дошли. На данный момент описания этого боя у меня нет.

[Док_М]

Уважаемые коллеги, приношу извинения за временное "выпадение" из обсуждения - увы, неотложные дела рабоче - семейного плана.

Спасибо, вован22, за таблицу по "Сейбрам".
У меня есть ряд вопросов, но я бы предложил Вам, как и всем участвующим, следующий вариант обсуждения:

- Сначала Вы проведёте полный анализ по всем годам (как в этой таблице), а затем предлагаю перейти к конкретному разбору всех боёв, как это было у нас на "Авиабазе". С самого начала.
Вы располагаете большим объёмом американской документации, в частности "их" описанием боёв.
Уважаемые Леонид, Юрий и Виталий - документами советской стороны.
Уверен, что сопоставление наших и американских данных позволит с большой долей достоверности прийти к оценке истинных потерь F-86-ых от МиГов корпуса.

Второй вопрос - вован22, скажите, располагаете ли Вы аналогичными данными по потерям остальных типов - F-80, 84, 51, F9F, F2H, F4U, AD?
И возиможно ли по ним составление сводной таблицы?

P.S. По поводу Дубровина.
Я бы не стал так категорично относить его на столкновение с F-80.
Формально, у нас есть два источника - американский пилот, наблюдавший бой в динамике полёта и корейцы на земле.
Последние, если верить приведённым описаниям, чётко описывают атаку Дубровина, сбитие им американца, взорвашегося в воздухе и последующее столкновение атаковавшего МиГа с землёй по причине запаздывания с выходом. То есть, они видели взрыв в воздухе и последующее столкновение МиГа.
Американец описал столкновение. Но видел ли он именно его?
100% - он видел атаку Дубровина, очевидно, с близкой дистанции, взрыв в воздухе. А вот что конкретно взорвалось? С какого ракурса он это видел? Ведь он сам был в движении на большой скорости в сложных СМУ, в условиях низкой облачности и сложного рельефа местности. Ему явно было не до длительного слежения.
Близкая атака, взрыв... Обернулся на приборы (горы ведь, почти над землёй шли, скорость), вернул взгляд обратно - МиГа нет, на земле дым, пожар, скажем. Чем не столкновение. Всё логично.
Полагаю, следует спросить Леонида, что нашли на месте падения Дубровина.
При условии столкновения обломки МиГа и F-80 должны быть практически вместе. В деталях МиГа Дубровина - детали F-80 Говарда Лэндри. Как-то так.
Если же столкновения не было, то кучки должны быть разные, причём МиГ - без следов обломков F-80.

Второе. По поводу:

НИ ОДНОГО документа, в котором сбитие Никитченко приписывали Ф-84 я не видел. Собственно, кто его сбил, в документах вообще не говорится.

Давайте запишем победу Сейбрам, хотя в полковом описании воздушного боя и Журнале учета потерь четко говорится о паре F-84, и это не банальная описка. Вечером процитирую эти документы. Там все сложнее.

Давайте пока не будем.
Виталий, предоставьте документы, а там и вован22, возможно, предоставит подробное американское описание боя.
Если оно есть, проблем быть не должно - кто атаковал (F-86 - да, понятно, Вы указали, а F-84?, они стреляли?), какие результаты стрельбы?
Всё сразу станет ясно. Не стоит спешить, согласны?

Американцам мы так влёт не записываем МиГ, как причину - вован22 жёстко отстаивает каждую позицию, а мы легко так делаем с МиГами.
Предлагаю разбираться с каждым случаем детально.
Пилоты обеих сторон того стоят..

С Уважением.
P.P.S. Вован22, выше мнение по поводу моего предложения и вопроса. Не забыли?

[Вован22]

Второй вопрос - вован22, скажите, располагаете ли Вы аналогичными данными по потерям остальных типов - F-80, 84, 51, F9F, F2H, F4U, AD?
И возможно ли по ним составление сводной таблицы?
__________________________________________________ __________________________________________________ _____

Да располагаю.
Да возможно составление таблицы. Но это потребует времени.
И сроки назвать трудно.

По авиации флота и МП это сделать даже проще будет, есть практически все описания боев( Я собирал информацию по боями с МИГ-15).
Да и боев не так много было.

Составить таблицы помесячного распределения потерь и побед для всех типов не так сложно. На ее составление понадобится 2-3 дня.
а вот наполнение ее информацией с указанием сер номеров потеряных или поврежденных в тот или иной день, это уже объемная работа и займет много времени.

Тем более. что на данный момент я тоже всей полнотой данных не располагаю. Она поступает но не так быстро, как хотелось бы.
Да и время необходимо на ее анализ.


Я предлагаю на рассмотрение несколько иной вариант обсуждения.
Например берем ноябрь 50 года.
И проводим анализ действий авиации противоборствующих сторон в этот месяц.
Начиная от сопоставления количества боеготовых экипажей и самолетов, , выполненных вылетов на решение поставленных задач, результаты налетов, естественно акцентируя основное внимание на действиях сторон в зоне ответственности МиГов. .

Далее берем следующий месяц и т.д.
Другими словами будем проводить анализ хода боевых действий помесячно. Будет видна и логика действий сторон. И достигнутые результаты. Можно будет тогда говорить о эффективности, результативности, успешности действий сторон.

Это будет интересно и для читающих нашу тему, и мы сможем создать картинку противоборства сторон.

Хотелось бы от участников услышать их мнение.

[Vitali Acote]

Я предлагаю на рассмотрение несколько иной вариант обсуждения.
Например берем ноябрь 50 года.
И проводим анализ действий авиации противоборствующих сторон в этот месяц.

В принципе именно так и нужно делать, но, боюсь, у нас слишком мало документов для такой работы. По сути мы должны иметь материалы не только ВВС, но и наземных войск, причем с одной стороны будут северные корейцы, китайцы и 64 ИАК, а с другой и вовсе целая коалиция. Я в свое время прекратил работу над этой темой именно по этой причине - не возможно отработать такое колличество документов из столь разных стран.

[Док_М]

Вы знаете, вован22, идея весьма хороша, но...

При разборе каждого месяца будут перехлёсты в соседние - потери одного дня могут быть днями позже. И это надо учитывать.
По крайней мере по Корвальду и Комиссии - сплошь и рядом даты потери одного и того же борта прыгают с разницей в 1 - 3, а то, порой, и больше дней.
Это факт. У меня сейчас их полная сверка до апреля 1951 г.
Так же сведён в одно и Томпсон и Мак Ларен (по F-51D.)
Картина крайне забавная...

Впрочем, если все одобрят, то можно попробовать.
Я так же не думаю, что всё будет столь критично, как полагает уважаемый Виталий.
С нашей стороны у Вас, Виталий и у уважаемых Леонида и Юрия есть подробные описания боёв. В подавляющем большинстве этого достаточно. Без наземных частей даже. По американцам - есть у вована22.
Надо сопоставить и многое прояснится.

Единственное - Вы всё же сбросили бы по "сейбрам" хоть до конца.

Что скажут остальные?

P.S. По Никитченко, судя по Вашим данным, Виталий, "сейбрами" "не пахнет".
Надо американское описание боя с описанием действий пары F-84. Если они атаковали, то сомнений нет - авторы они, а у "сейбров" оверклейм 0:3.

[Вован22]

1. По потерям Сейбров в 52 таблицу в течении двух недель-трех недель сделаю.

2. Думаю стоит попробывать мой вариант.

В течении двух трех дней я свой анализ ноября сброшу.
И можно будет дополнять и обсуждать.


3. Виталий .
Проясните один момент по бою 8 июля 51 года.
Интересует списали МиГ Митусова А.И. или его восстановили.?

[Док_М]

А что скажут остальные?
Мы с Вами высказались.

Да, вован22, а что по бою с потерей Никитченко?
У Вас нет его полного описания? Я повторюсь - не только заявок "сейбров" (там 3 Вы озвучили), но и действий именно пары F-84. Это ключевой момент - заявляли они, или нет, атаковали вообще, или нет?

[Vitali Acote]

Я так же не думаю, что всё будет столь критично, как полагает уважаемый Виталий.
С нашей стороны у Вас, Виталий и у уважаемых Леонида и Юрия есть подробные описания боёв. В подавляющем большинстве этого достаточно. Без наземных частей даже. По американцам - есть у вована22.

Так вы предлагаете обсудить только итоги воздушных боев? Это у нас действительно получится, но на сколько эти выводы будут отражать общие итоги боевых действий, как наших летчиков, так и американцев. Сбитые самолеты и для нас и для противника не являлись главной целью, а были лишь приятным дополнением, максимум – вспомогательной задачей, и не более того.

Для летчиков 64 ИАК главной целью было прикрытие определенных районов Северной Кореи и Китая, для летчиков 4 АК – защита от МиГов своих ударных и разведывательных самолетов, у истребителей-бомбардировщиков и бомбардировщиков – уничтожение определенных наземных целей, и т.д. Если при этом сбивались вражеские самолеты, то хорошо, а нет, так нет. Если советские летчики сбивали вражеские самолеты, но не могли сорвать бомбоштурмовой удар, то в документах им на это пеняли. Думаю, у американцев было также.

Определить сейчас, насколько были выполнены главные задачи, мы, на мой взгляд, не в состоянии. Допустим, Вован22 даст документ по количеству бомбоштурмовых ударов за какой-то месяц. Там мы прочитаем, что все, или практически все, удары были успешными – цели поражены, а потерь нет, или они минимальны. Ставим жирный минус 64 ИАК. Но тут Леонид выложит нашу статистику за этот же месяц, и мы увидим обратную картину – большинство налетов было отбито МиГами корпуса с большими потерями для врага. Что тогда мы будем делать? По воздушным потерям мы определимся, а что мы сможем сказать по наземным потерям? А, между тем, именно помощь наземным воинским частям и экономическим центрам и является главной целью действий авиации обеих сторон. Тут нам будут нужны северокорейские и китайские источники. Причем источники должны быть полными, а не отрывочными, чтобы воссоздать всю картину. Есть ли они у нас? У меня нет точно.

Даже отдельные вылеты мы вряд ли сможет точно оценить. В американских документах мы прочтем, что группа истребителей-бомбардировщиков под прикрытием Сейбров нанесла успешный удар по намеченной цели и без потерь вернулась на базу. Нападение МиГов было отражено с потерями для противника. А в наших документах мы прочитаем, что штурмовой удар был сорван, штурмовики бежали, оставив на земле догорающие останки сбитых самолетов… Как мы определим правду? По сбитым самолетам еще разберемся, а по наземным целям не получится.

[Вован22]

1.Капитан Митусов А.И.-523иап
2. Подробное описание боя и сбитие двух самолетов с американской стороны на 8 июля есть.
3 На 11 июля есть описание по действиям Нельсона.
Описание по Гибсону постараюсь найти. Не уверен правда, что по этому бою.

[МИХАЛЫЧ]

По авиации флота и МП это сделать даже проще будет, есть практически все описания боев( Я собирал информацию по боями с МИГ-15).
Да и боев не так много было.

А по англичанам есть? Читал как то монографию по Файрфлаю (мурзилка, но переводная) там довольно много потерь и несколько от МиГ-15, возможно китайских. В корвалде не нашел, почему?

Начиная от сопоставления количества боеготовых экипажей и самолетов, , выполненных вылетов на решение поставленных задач, результаты налетов, естественно акцентируя основное внимание на действиях сторон в зоне ответственности МиГов. .

Далее берем следующий месяц и т.д.
Другими словами будем проводить анализ хода боевых действий помесячно. Будет видна и логика действий сторон. И достигнутые результаты. Можно будет тогда говорить о эффективности, результативности, успешности действий сторон.

Это будет интересно и для читающих нашу тему, и мы сможем создать картинку противоборства сторон.

Хотелось бы от участников услышать их мнение.

А предполагается учитывать и вылеты ударных машин в зоне действия МиГ-15? Это в тему к старому спору.

[Vitali Acote]

Виталий, предоставьте документы, а там и вован22, возможно, предоставит подробное американское описание боя.
Если оно есть, проблем быть не должно - кто атаковал (F-86 - да, понятно, Вы указали, а F-84?, они стреляли?), какие результаты стрельбы?

Как и обещал даю пару выписок из архивных документов. Во-первых, отрывок из журнала потерь 176 ГИАП: "Встретили в составе восьмерки МиГ-15 Шеберстова две группы по 8 Ф-86 и 2 Ф-84, наши истребители боя не приняли и развернулись на 90 градусов, во время разворота Никитченко оторвался от группы и развернулся влево, ушел и был сбит 2 Ф-84, упав горящим в районе Дабдонг (30 км северо-восточнее Сенсен)".
А, во-вторых, в приложенном файле - описание воздушного боя из соответствующего дела. Случай, прямо скажем, весьма интересный.