Очень смел тот, кто имеет глупость пускать тупые и бессодержательные реплики, не имея при этом ничего сказать. Кроме умного словосочетания
F-4E FLIGHT MANUAL (TO 1F-4E-1) ничего сказать не можете?
Модераториал: Предупреждение за грубость
Вид для печати
Ильин очень "свободно" обращается с фактами и цифрами и уже давно причислен к кагорте сказочников.
Приводить его в качестве источника можно только когда больше совсем ничего нет. :smile:
Рекомендую пользоваться чем-то более серьезным.
Вы похоже не читаете мои посты или у вас что-то с памятью.Цитата:
Ваш, вероятно, - какой-то сайт с материалами, больше напоминающими пропаганду или ошибку, перекочевавшую после опубликования данных по тому самому F-4E(F) без РЛС и прочего оборудования.
Я уже говорил, что пользуюсь официальным флайт-мануалом (TO 1F-4E-1). Обложку привожу в аттачменте.
Не смешите меня.Цитата:
Данные по СПС-141 - из той же ссылкиhttp://www.airwiki.org/enc/fighter/mig23ml.html , посмотрите внимательнее. Индекс станции "Гардения" - Л-203И.
На этом сайте написано очень много ерунды. Утверждение про СПС-141 из этого же ряда.
Да кстати поинтересуйтесь у кого-нибудь, может кто видел станции САП на МиГ-23. :wink:Цитата:
Вообще согласен, тема РЭБ требует изучения. Хотелось бы послушать специалистов по РЭБ.
Начнем с того, что самолет МиГ-23М не нес Р-60.Цитата:
Далее. Конечно, Р-60 - ракета несколько другого класса, чем AIM-9E, у земли ее дальность - до 3 км, на высоте - до 7, масса БЧ всего 3 кг против 12 кг у AIM-9E. Но на средних дистанциях "Сайдуиндеру" противостоит P-23T, на ближних американцам просто нечего противопоставить - прегрузка носителя при пуске Р-60 - до 7 единиц, "Фантом" же с 2 AIM-9E вообще не может маневрировать с перегрузкой выше 6g! Макс перегрузка носителя при пуске AIM-9E - 2g.
Ограничение по перегрузке самолета с подвешенными ракетами AIM-9 составляет 6,5 g, но при этом ракеты AIM-7 не налагают ограничений по перегрузкам совсем.
Ракета AIM-9E действительно имеет стартовое ограничение в 2-2,5 g (немного меньше чем у Р-13М (3,7)) .
Но если вы берете в рассмотрение Р-60, то давайте рассматривать с американской стороны ракету AIM-9J у которой стартовые ограничения были повышены до 7G, а также улучшены характеристики управляемости и длительность работы газогенератора.
Не надо сочинять. Веротяность полного контакта ракеты В-В очень невелика, никто бы не пошел на сознательное ограничение дистанционного подрыва и именно поэтому на Р-60, как на любой другой ракете В-В есть дистанционный взрыватель.Цитата:
Проблему с малой массой БЧ решали - реальное "убойное" действие обеих ракет примерно равно, просто американцы настраивали "Сайдуиндеры" на дистанционный подрыв, наши предпочитали подрыв Р-60 при полном контакте.
Что касается массы БЧ, то бесплатного сыра не бывает. И меньшую массу с недостаточной поражающей способностью никакакой "советской" хитростью не скомпенсировать.
Известен случай гогда в сопло израильского F-15A влетела ракета Р-60, в результате был поврежден только один двигатель и самолет успешно вернулся на базу. Если бы в сопло влетел AIM-9 или Р-13 со своей БЧ, то скорее всего тот же F-15 лишился обоих двигателей со всеми вытекающими.
Я уже сам разобрался с весом МиГ-23М и пересчитал тяговооруженность.Цитата:
Далее. Не надо отсебятины про вес МиГ-23М. Все есть. Вес пустого - 10890(10230 у МЛД). Вес топлива во внутренних баках - 4090(3700 у МЛД), норм. взлетный вес - 15700 (14770 у МЛД).
Только причем здесь МЛД?
Не надо нести ерунду.Цитата:
Добавлю ко всему. Макс перегрузки при маневрировании F-4E - 6g, у МиГ-23М - 8g.
Максимальная перегрузка F-4E 8.5 g.
Привожу страничку с ограниченими по перегрузке для Фантома.
Да. Согласен. APQ-120 довести до ума в части обзора на фоне земли не смогли.Цитата:
Потом, оказывается в реальности РЛС AN/APQ-120 практически не работала в импульсно-доплеровском режиме. Для нее разработали отдельный когерентный доплеровский приемник AN/APQ-109 CORDS, но его так и не довели "до ума". То есть "американец" почти не видел "на фоне земли".
Но на более продвинутых Фантомах F-4J появился радар APG-59 у которого с этим все было нормально.
Хорошо, допустим данные Ильина не верны. Возьмем "вес пустого" как у F-4E(F) - 13300 кг. Вес топлива во внутренних баках F-4E - 7545 литров. Итого вес полностью заправленного - уже 20 845. Это без ракет. То есть уже не 20 372 кг. Замечу, F-4E - первый "Фантом" со встроенной пушкой "Вулкан". Ну-ка приплюсуйте полный боекомплект - свыше 600 20-мм снарядов! А потом и типовая нагрузка из ракет - 2 AIM-7,2 AIM -9.
Короче, учитесь считать, и думать заодно.
Зачем гадать. В мануле есть четко указанный вес для пустого самолета с экипажем и спецжидкостями, вес с полной заправкой и другие веса с разными конфигурациями ПТБ.
Страничку из мануала прикрепляю.
Эта масса с учетом 2-х ракет AIM-7E.Цитата:
Это без ракет. То есть уже не 20 372 кг.
Да. Каюсь. Боезапас пушки не посчитал.Цитата:
Замечу, F-4E - первый "Фантом" со встроенной пушкой "Вулкан". Ну-ка приплюсуйте полный боекомплект - свыше 600 20-мм снарядов!
Прибавляем еще 170 кг к массе.
Мы сравниваем МиГ и Фантом с двумя ракетами средней дальности. В принципе ничего не мешает и Фантому и МиГу добавить еще по паре ракет ближнего боя, но характеристики МиГа ухудшатся от этого сильнее чем у Фантома. :wink:Цитата:
А потом и типовая нагрузка из ракет - 2 AIM-7,2 AIM -9.
Ну это вы сгоряча.Цитата:
Короче, учитесь считать, и думать заодно.
Сначала примените к себе.
Сравнение горизонтальной маневренности самолетов МиГ-23МЛ и F-4E.
Угловая скорость установившегося разворота
В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-4E-1.
Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-4E с остатком топлива 4092 кг и четырьмя ракетами AIM-7. Вес 19 400 кг.
МиГ-23МЛ
Из графика на странице 245 (Время выполнения предельного правильного виража самолета, приаттачен ниже) берем минимальное (лучшее) время виража выполняемого на полном форсаже, с углом стреловидности крыла 45 гр.:
на высоте 1000 м - 27 сек;
на высоте 10000 м - 78 сек.
Вычисляем угловую скорость
1000 м 360/27= 13,3 гр/с.
10000 м 360/78 = 4,6 гр/с.
F-4E
Из графика Sustained G-turn capabilities (приаттачен ниже) берем максимальную угловую скорость установившегося виража выполняемого на полном форсаже:
на высоте 1000 м - 13,5 гр/с.
на высоте 10500 м - 4,3 гр/с.
В итоге видно, что самолеты F-4E и МиГ-23МЛ равны по угловой скорости установившегося разворота при указанных весах и нагрузках.
Тем не менее F-4E незначительно превосходит МиГ-23МЛ в радиусе виража, 950 метров против 1150 м.
Если вернуться к рассмотрению самолета МиГ-23М, то для него будет все хуже из-за большей массы и меньшей тяги двигателя.
Извините, я перепутал литры и килограммы, торопился и думал о другом, у керосина плотность меньше воды, естественно. Каюсь, думать учиться нужно мне.
Но вы очень много написали и давайте немного по порядку.
Про Р-60. Во-первых на МиГ-23М они ставились, но это так, мелочь. Во-вторых я и не утверждал, что у этой ракеты нет дистанционного взрывателя, он есть, но предпочтительнее "контакт". Замечу, что у ПЗРК "Стингер" вес БЧ - 1 кг, вес всей ракеты 10 кг и ударный взрыватель. Вес Р-60 больше - 43,5 кг, но не настолько, чтобы это как-то критически отразилось на маневренности. Так что "вероятность встречи с целью у Р-60 вовсе не так уж мала.
Про Ильина. Спасибо за фотокопии. Но по вашим же фотокопиям операционный вес (вес пустого плюс 540 фунтов) Блок 41 - 14400 кг, что ненамного меньше данных Ильина. Блок 50 - 14850. То есть все сходится. Но я же сообщил, что у него куча ссылок, может "огласить весь список? У вас ссылка одна, и непонятно, достоверны ли сведения в ней.
Например Блок 41 - вес с раком 19800, операционный вес 14400, итого полное топливо с этим раком - 5400 кг. Как я указывал, емкость топливных баков - 7545 л. Не помню плотность керосина, но возьмем минимальную - 0,8 от воды. Тогда вес топлива 6036, и это без дурацкого "рака".
Может продолжим рассчеты и найдем еще кучу чего? В чем непогрешимость вашего источника? А заодно и этих графиков?
Вообще я не "упертый". Если докажете, что F-4E лучше МиГ-23М - я признаю это.
Про СПС-141 - возможно и ерунда, я не знаю, вон Холостяк летал на МИг-23, мож. ответит:smile:
Про "Сайруиндер" также есть история, она на этом форуме приводилась. Пакистанский F-16 выпустил эту ракету по МиГ-23МЛД, но из-за "дистанционного взрывателя" повреждения нанес небольшие. У вас Р-60 в F-15 попал "прямоходом" и повреждения нанес, надо полагать, не меньшие. Все подтаерждает мою версию про сравнение Р-60 и AIM-9.
А вы как думаете?
Бывает.
Давайте.Цитата:
Но вы очень много написали и давайте немного по порядку.
Да, но на первых сериях их не было.Цитата:
Про Р-60. Во-первых на МиГ-23М они ставились, но это так, мелочь.
Вероятность прямого попадания ракеты Р-60 в цель нисколько не больше любой другой ракеты В-В. Просто радиус действия ее радиовзрывателя очень мал из-за скромности БЧ.Цитата:
Во-вторых я и не утверждал, что у этой ракеты нет дистанционного взрывателя, он есть, но предпочтительнее "контакт". Замечу, что у ПЗРК "Стингер" вес БЧ - 1 кг, вес всей ракеты 10 кг и ударный взрыватель. Вес Р-60 больше - 43,5 кг, но не настолько, чтобы это как-то критически отразилось на маневренности. Так что "вероятность встречи с целью у Р-60 вовсе не так уж мала.
В любом случае ракета AIM-9J заметно более мощное оружие.
Я не совсем понимаю вас?Цитата:
Про Ильина. Спасибо за фотокопии. Но по вашим же фотокопиям операционный вес (вес пустого плюс 540 фунтов) Блок 41 - 14400 кг, что ненамного меньше данных Ильина. Блок 50 - 14850. То есть все сходится. Но я же сообщил, что у него куча ссылок, может "огласить весь список? У вас ссылка одна, и непонятно, достоверны ли сведения в ней.
Flight manual является официальным документом для самолета (хотя косяки и ошибки встречаются даже в таких доках). Вы просто не найдете в открытом доступе более надежной информации.
ОК. Я попробую еще сравнить разгонные характеристики.Цитата:
Может продолжим рассчеты и найдем еще кучу чего?
Я начинаю улыбаться. :smile:Цитата:
В чем непогрешимость вашего источника? А заодно и этих графиков?
Чуть выше я привел сравнение угловых скоростей разворота МиГ-23МЛ с F-4E. Они оказались почти равными. Это означает в первом приближении, что горизонтальные маневренные характеристики самолетов подобны.Цитата:
Вообще я не "упертый". Если докажете, что F-4E лучше МиГ-23М - я признаю это.
Самолет МиГ-23М в горизонтальном маневре уступает МиГ-23МЛ, а значит F-4E.
Это понятно?
Может быть. :smile:Цитата:
Про СПС-141 - возможно и ерунда, я не знаю, вон Холостяк летал на МИг-23, мож. ответит:smile:
Да. Конечно раз на раз не приходится. Но в этих случаях есть весьма заметная разница.Цитата:
Про "Сайруиндер" также есть история, она на этом форуме приводилась. Пакистанский F-16 выпустил эту ракету по МиГ-23МЛД, но из-за "дистанционного взрывателя" повреждения нанес небольшие. У вас Р-60 в F-15 попал "прямоходом" и повреждения нанес, надо полагать, не меньшие. Все подтаерждает мою версию про сравнение Р-60 и AIM-9.
А вы как думаете?
В афганском случае Сайдуиндер рванул над крылом самолета, это значит, что в крыло попала только небольшая часть поражающих элементов, остальные разлетелись в воздух. В случае с израильским F-15A пишут, что ракета залетела в сопло (если верить источникам), логично предположить, что самолет "поймал" большую часть поражающих элемантов, но сбит не был.
Еще раз повторю, при прочих равных, более легкая БЧ не может быть мощнее более тяжелой.
Сайдуиндер при удачном попадании может развалить небольшой самолет в хлам.
В посте №33 этой темы я приводил описание трагического для наших ВВС боя с Хель Хаавир 30 июля 1970 года.
Попадание ракеты Сайдуиндер в МиГ-21 наш летчик описывает так:
"...Далее - взрыв. От командира остался только пистолет. Всё остальное в аэрозольном состоянии стало принадлежностью долины."
Немного посмотрел на ваши графики. Получается, что у F-4 наилучшие показатели по радиусу виража - на 250-300 узлов, то бишь миль в час.
То есть 463 - 555 км/ч. Возьмем 555км/ч у "Фантома" и 570 км/ч у МиГ-23МЛ при 45 гр. стреловидности на 10 тыс. метров и 35 тыс футов.
Радиус виража, допустим (по минимуму) у "Фантома" - 1,8 мили.
Тогда длина окружности 6,28*1,8=11,3 мили или в метрах 11,3*1,852= 20,94 км.
Скорость при этом - 555/3,6=154м/с. Время прохождения круга 20 940/154=136 с. Угловая скорость 360/136=2,64 град/с.
Вашим рассчетам по МиГ-23 на примерно такой же высоте и скорости я поверю. Итого 4,6 гр/с - МиГ-23МЛ и 2,64 гр/с для F-4.
Вот мои рассчеты, и разница в летных характеристиках уже существенная, явно не в пользу "Фантома", будем считать дальше?
Зря вы привели эти данные, считать и докапываться до истины я люблю:biggrin:
Гхм...
Вы каким-то непростым путем пошли. :smile:
Зачем расчитывать угловую скорость Фантома если она известна из графика? Посмотрите на точку обведенную оранжевым кругом.
Вы лучше проверьте расчет угловой скорости МиГ-23. :smile:
Путь сложен, но это путь:smile:
Здесь что-то одно. Либо по МиГ-23 понятие "правильный вираж" - это не полный круг, но этого не может быть, либо американцы что-то там напутали:smile: Косяк, понимаешь. Если у самолета радиус виража 1,8 мили на 300 узлах - угловой скорости 4 с лишним град/сек не будет, хоть умри:smile:
Да, сыпется ваш "официал". Впрочем, окончательные выводы не делаю, может это средний график говорит "правду", а нижний врет?:rolleyes:
А может там не радиус виража, а диаметр? Косяк на косяке.
Сравнение разгонных характеристик самолетов МиГ-23МЛ и F-4E.
Время разгона в горизонтальном полете на малой высоте (1000 м) на режиме полного форсажа.
В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-4E-1.
Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-4E с остатком топлива 2800 кг и четырьмя ракетами AIM-7. Вес 18 128 кг (40 000 фт).
МиГ-23МЛ
Из графика на странице 227 (нижниий для крыла 72 градуса) находим время разгона самолета со скорости 600 км/ч (0,5М) до скорости 900 км/ч (0,75М) - 12 секунд (оранжевая отметка).
F-4E
Смотрим на график Low Altitude Acceleration.
Для расчета времени разгона нам сначала нужно узнать Drag Index самолета с четырьмя ракетами AIM-7.
По таблице Airplane Loading находим Drag Index для одно ракеты AIM-7 (1.3) и умножаем на 4, получается 5,2.
На самом деле Drag Index ракет на конформной подвеске очень незначителен и почти не влияет на разгон.
Возвращаемся в таблицу Low Altitude Acceleration и смотрим время разгона с 0,5 до 0,75 М по столбцу Drag Index 0 на высоте 4000 фт (1200 м), получается 0,22 минуты (Какой идиот придумал мерить время в долях минуты?). Пересчитываем 0,22 минуты в секунды, получается 13,2 секуды.
Я пренебрег Drag Index влияние которого минимально за счет того, что расчетная высота 1200 метров немного выше миговской 1000 м. Пренебрегли индексом, но увеличили высоту, в итоге получаеются где-то одинаковые условия.
В итоге, МиГ-23МЛ имеет небольшое преимущество перед F-4E в разгоне на малой высоте, от скорости 600 км/ч до скорости 900 км/ч - 12 против 13,2 секунд.
Хотя эта величина незначительна и может оказаться ниже погрешности вычислений.
Интересно было бы узнать разгонное время МиГ-23М.
У МиГ-21 совсем немало побед (белые не считать, они не подтверждаются!):
http://www.acig.org/artman/publish/article_271.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
А посмотри по тем же таблицам победы МиГ-23 (кроме белых) - их почти нет.
Вот это как раз то, о чём я говорил...
- Насчёт "не шмогли" - это гипербола, достаточно посмотреть на AWG-9, производства 1960-го (!) года:
http://www.novia.net/~tomcat/AWG9.html
http://en.wikipedia.org/wiki/AWG-9
По сравнению с которой "Сапфир-23" - просто смешная детская игрушка.
Если кто-то думает, что "Сапфир-23" - это нечто продвинутое, - это глубокое заблуждение. "Сапфир-23" - такая же импульсная РЛС, но с маленькой доработкой: там установлена ещё антенна, дающая непрерывное излучение, всё это очень и очень слабенькое и хиленькое, она позволяла увидеть самолёт, при хорошей работе, всего лишь на дальности 20 км:
http://www.seeninside.net/sapfir23_radar.html
Sapfir-23ML was initially designed by G. M. Kunyavsky in the early-to-mid seventies, completed by Yury Kirpichev and introduced in 1976 as a major update to the Sapfir-23, after early service experience showed various deficiencies in the original radar. As part of a crash upgrade program, the radar was thoroughly modernised, increasing ECM resistance. The Sapfir-23ML's weight (around 350kg) was less than the original Sapfir-23, which helped improve the MiG-23's agility. Search range against a fighter was 55km in look-up mode, 20km in look-down mode. Against a bomber sized target, the detection range increased to 80km and 25km in look-up and look-down modes repectively.
А увидеть истребитель в воздухе она могла на дальности 55 км, тогда как APQ-120, "не доведённая до ума" могла истребитель обнаруживать на Д>80 км. Причём ракеты "Спарроу" уже тогда спокойно били до 70 км на больших высотах, что ни в какое сранение не шло с Р-23, Р-24:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k23.html
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k24.html
И ещё: помехоустойчивость у РЛС МиГ-23 была близка к абсолютному нулю... :tongue: Т.е. на войне с ней вообще нечего было делать, как будто её и нет.
Чушь мне подсказывать не надо, уважаемый Чиж, у МиГа скорость также приборная:smile:
Я, кажется, нашел разрешение нашего спора.
Видите ли, есть установившийся вираж, то есть тот, который происходит без потери скорости и есть неустановившийся вираж.
Характеристики установившегося виража можно задать как радиусом виража, так и гр/с. Естественно, характеристики неустановившегося виража задаются только грд/с.
Для "Фантома" скорость уст. виража ментьше скорости неустановившегося примерно в 1,5 раза.
Итого имеем по приборной скорости установившийся вираж МиГ-23МЛ - 4,6 гр/с, F-4E(неизвестно, самолет какой это серии, характеристики с 48-й серии должны быть лучше) - 2,64.
Неустановившийся вираж - у "Фантома" 4,3 гр/с, у МиГа не знаю.
Вот и весь спор. Про разгон спорить не буду, посмотрю позднее.
Уважаемый, это вы несете чушь. В приведеных мной таблицах и графиках рассматривается только установившийся вираж.
Вы пытаетесь проверить угловую скорость через вычисление линейной скорости и длины окружности. Но при этом берете скорость не истинную, а приборную, которая зависит от давления воздуха на высоте. Для вычисления по вашей методике нужно брать только истинную скорость, т.к. вы используете реальную длину окружности.
Я вам подсказал цифру истинной скорости в м/с, которую нужно подстависть в ваши вычисления, чтобы убедиться, что в таблицах все правильно.
Итак продолжение банкета.
Сделал анализ времени набора заданной высоты 10 000 м в режиме полного форсажа.
В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-4E-1.
Много хлопот для проведения сравнительного анализа доставляет разный формат даных принятый в нашей и их документации. Тем не менее можно кое-что сравнить при одинаковых условиях.
Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с неизвестным остатком топлива и двумя ракетами Р-23.
Самолет F-4E с полной заправкой топливом и 4-мя ракетами AIM-7. Вес 20 542 кг (~45 000 фунтов).
МиГ-23МЛ
Для анализа была взята диаграмма "Время набора высоты по оптимальным программам" (стр. 204, в аттачменте). В этой диаграмме представалены три разные программы набора, но нас интересует только программа №2 с максимальной скоростью набора на ПФ с крылом 72 гр.
По диаграмме видно, что время набора высоты составляет около 110 секунд, но в тексте на предыдущей странице говорится о времени 1,7-1,8 минуты (врезку этой фразы я поместил на диаграмму).
Принимаем лучшее значение 1,7 мин (102 сек).
F-4E
Для определения времени набора высоты 10 000 метров воспользуемся диаграммой TIME TO CLIMB maximum thrust (в аттачменте).
Для того чтобы получить время нужно знать так называемый DRAG INDEX (индекс сопротивления) который зависит от количества и номенклатуры оружия на подвесках самолета.
4 ракеты AIM-7 на конформных узлах подвески под фюзеляжем дают DRAG INDEX всего 5,2 (кому интересно, индекс расчитывается по 3-й таблице из моего поста №71). Это очень небольшое значение и для ряда диаграм этим вообще можно пренебречь.
Далее вычисляем время набора высоты.
Задаем вес 45 000 фунтов, следуем влево до пересечения с линией заданной высоты (33 тыс футов между 32 и 34 тыс футов),
далее вниз до пересечения с линией DRAG INDEX - 5,2, это очень близко к нулю, и далее следуем вправо на шкалу времени.
Время набора ~ 1,35 мин (81 сек).
В итоге, самолет МиГ-23МЛ уступает самолету F-4E по времени набора высоты 10 000 метров на полном форсаже в заданных условиях, 102 против 81 секунды.
P.S.
Делать из этого вывод о максимальной вертикальной скорости самолетов нельзя, т.к. тут возможны разные варианты.
Из этого ясно только одно, что средняя вертикальная скорость на участке набора до высоты 10 км у Фантома выше.
Небольшой штрих к предыдущему анализу.
Нашел в польском документе "МиГ-23МФ Характеристики летно-технические" подобную диаграмму для самолета МиГ-23МФ.
Привожу страничку в аттачменте.
Из диаграммы видно на сколько экспортный МиГ-23МФ (он же родной МиГ-23М) уступает МиГ-23МЛ и F-4E.
Время набра высоты 10 000 м на полном форсаже с двумя ракетами Р-23 у него составляет около 140 секунд.
Решил сравнить МиГ-23МЛ с самолетом F-16.
К сожалению, на F-16A у меня пока нет Performans Data, но есть на F-16CJ он же F-16C block 50/52 с двигателем F100-PW-229.
Я понимаю, что это не очень корректно, самолеты разных годов и поколений, поэтому все результаты просто для информации.
Итак, разгонные характеристики F-16CJ в тех же условиях, для которых расчитывались разгонные характеристики МиГ-23МЛ и F-4E в посте № 71.
В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-16CJ-1-1.
Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-16CJ с остатком топлива 2650 кг и четырьмя ракетами AIM-9L. Вес 10 900 кг (24 000 фнт).
МиГ-23МЛ
Возьмем расчитанные данные из поста №71.
Время разгона самолета со скорости 600 км/ч (0,5М) до скорости 900 км/ч (0,75М) - 12 секунд.
F-16CJ
Обратимся к таблицам MAX AB Accelerations (Ускорение на полном форсаже).
К сожалению таблицы для высоты 1000 м (условия задачи) нет, поэтому придется аппроксимировать из таблицы для уровня моря и таблицы для высоты 3 км (прилагаются в аттачменте).
Для того чтобы начать расчеты мне пришлось вычислить DRAG INDEX для ракет. Две концевые ракеты входят в базовый индекс самолета (как ни странно даже их масса входит в массу пустого самолета). Дополнительные две ракеты на точках подвески 2 и 8 (рядом с оконцовками консолей крыла), дают вместе DRAG INDEX - 22 и дополнительный вес 280 кг. (Если кто хочет покопаться в деталях - могу выложить эти страницы.)
Таблицы нужно выбирать по DRAG INDEX, но с этим значением 22 мы попали как раз между 2-х таблиц с DRAG INDEX 0 и 50. Я взял на всякий случай таблицу с DRAG INDEX 50.
Другая засада заключается в том, что в таблице нет точных значений разгона самолета для скоростей 0,5 и 0,75 М. Придется аппроксимировать из ближайших.
Итак. Берем таблицы для DRAG INDEX 50 и смотрим столбец для веса 24 000 фунтов.
На уровне моря самолет F-16CJ ускоряется с 0,53 до 0,76М - 15-8=7 секунд.
На высоте 3 км (10 000 футов) самолет F-16CJ ускоряется с 0,54 до 0,8М - 18-8=10 секунд.
В результате можно вполне предположить, что самолет на высоте 1000 м ускоряется с 0,5 до 0,75М за 8 секунд.
В итоге, F-16CJ имеет преимущество перед МиГ-23МЛ в разгоне на малой высоте, от скорости 600 км/ч до скорости 900 км/ч
- 8 против 12 секунд.
Чиж
Чтобы сравнить ЛТХ того же МЛ и F-4,надо взять если не графики,то хотя бы несколько скоростей,например 0.5М,0.8М и 1.1М на высотах 1, 5 и 10км.То же по разгонным:сравнивать разгон не только с 600 до 900 ,но и с 1100 до1300 и на разных высотах.Точно так же стоит брать не время набора высоты(это хар-ка скорее для перехватчика),а скороподъемность для разных высот и скоростей.В любом случае,спасибо за графики,я бы до них не добрался.
Холостяк
Почему я интересуюсь Миг-23?Так ведь у каждого авиафаната есть свой любимый самолет.Воспоминания детства плюс обостренное чуство справедливости(смайлик)А то некоторые незнающие или тенденциозные товарищи его чуть ли не провалом объявили.Хотя недостатки Миг-21 или Фантома общеизвестны,их никто в неудачные не записывает
Юки
С возвращением,Михаил Исаакович.
Да. Я согласен, что для того чтобы построить более-менее объективную картину нужно брать несколько диапазонов.
Для характеристик виража я так и сделал поскольку нашлись данные на оба самолета.
Но вот для разгона и времени набора или скороподъемности данных для разных диапазонов сразу для обеих машин в чистом виде нет. Их надо вычислять, притом не простым путем.
- Я уже говорил нашему испанскому другу: "Любовь зла..." :tongue:
- Смотри: я же нигде и никогда не "объявлял провалом" например, МиГ-21. Или МиГ-17. Или МиГ-15. Или МиГ-19. Или МиГ-25. Будь я такой "МиГофоб", например... :biggrin: Неудачный самолёт МиГ-23 испекли для фронта. В качестве перехватчика, над своими полями и нивами - другое дело. То же самое, что у американцев F-102 и F-106. F-106, правда, во Вьетнам его сгоняли, в порядке эксперимента, но у него по тем древним временам и характеристики были выдающиеся:Цитата:
...плюс обостренное чуство справедливости (смайлик). А то некоторые незнающие или тенденциозные товарищи его чуть ли не провалом объявили.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f106.html
Однако никто не пытался пялить его в качестве фронтового истребителя.
- Я могу только повторить: интегральной характеристикой самолёта является его боевая эффективность, которая в те докомпьютерные времена могла быть проверена только на настоящих войнах, где сражаются насмерть. И что МиГ-21, что Фантом доказали свою боевую эффективность на поле боя. Тогда ка МиГ-23, везде опоздавший, стал просто летающей жертвой. Его надо было или выпустить лет на 15 раньше, или не совать на линию огня вообще.Цитата:
Хотя недостатки Миг-21 или Фантома общеизвестны, их никто в неудачные не записывает
Ну, а любить... Сердцу не прикажешь... :biggrin:
- Спасибо! (Только одно "а". Мой папа не успел настолько обрусеть.)Цитата:
Юки
С возвращением,Михаил Исаакович.
Надолго ли выпустили из кичмана? Кто его знает... :smile:
Чиж
Я не стал бы просить то,что в состоянии сделать сам.Но у нас скоро переезд со всеми вытекающими.Могу лишь сказать,что маневренность при V>1200 у МЛ лучше,чем у 29.Правда,до МЛД реализовать это было трудно-большие R,трудно разглядеть цель(с Фантомом было легче).скороподъемность на высотах более 6-6.5 у МЛ то же выше,чем у 29,то же самое-разгон с1100до 1300.Остальную цифирь надо смотреть по таблицам.Вообще,4-е поколение имеет ярко выраженный оптимум на скор.600-900 и высотах 0-6.У 23 хар-ки более ровные.
Mogol
Относительно Р-60 я скорее согласен с Чижом
Это изделие хорошо для Миг-21,винтокрутов и т.д.Для 23 требовалось что-то более увесистое,без экономии на БЧ.Единственное преимущество-можно быстро присобачить по тревоге
Юки
об интегральной оценке-в другой ветке.И в кого там попадали Спарроу с дальности 70-80 км
- Не надо утрировать сверх меры - это максимальные дальности пуска, реальные выполнялись поближе - на дальностях 30-50 км (плюс сближение за время полёта ракеты носителя и цели). Но подходить ещё ближе для пуска Спарроу - значит, подвергнуться повышенному риску получить ракету самому.
И на фига бы кому это надо?
http://www.rjlee.org/aakill.html
Что-то сомнительно. Посмотрел по быстрому диаграммы перегрузок и время виражей, что-то такое мнение не создается.
Было бы инетересно если бы вы привели свои расчеты.Цитата:
Правда,до МЛД реализовать это было трудно-большие R,трудно разглядеть цель(с Фантомом было легче).скороподъемность на высотах более 6-6.5 у МЛ то же выше,чем у 29,то же самое-разгон с1100до 1300.Остальную цифирь надо смотреть по таблицам.Вообще,4-е поколение имеет ярко выраженный оптимум на скор.600-900 и высотах 0-6.У 23 хар-ки более ровные.
А то, что 4-е поколение имеет лучшие характеристики на меньших скоростях вполне закономерно, маневренный воздушный бой даже в случае завязки на трансзвуковых скоростях быстро тормозиться.
Некоторые ссылки.
http://www.testpilot.ru/review/notes_mtp/vsweep.htm
http://www.hro.org/editions/karta/nr...9.php?printv=1
http://www.bloger.net.ua/index.php?o...0daf1d3530bc3a (сначала туфта, чуть пониже средины страницы)
http://lanets.h14.ru/kig/index.html?mig27_1
http://stud.ibi.spb.ru/141/chepnik/html_files/mig23.htm
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/526.html
Разрешите пару слов по теме сказать летчику, летавшему на МиГ-15,21,23,29. МиГ-23 вышел на уровень ошибочных (сформированных в эпоху концепции сверхзвукового перехвата) ТТЗ через 15 лет после принятия на вооружение. Как и в случае с F-4 (соглашусь патриотическими заявлениями "puki" , что это был неплохой многоцелевой самолет), на МиГ-23 такое казалось бы очевидое преимущество по возможности применения оружия (УРСД) за пределами визуальной видимости, было реализовано в ущерб маневренным характеристикам - одному из важнейших критериев, определяющих эффективность истребителя в ближнем бою. Хотя уже в 66-67 гг стало ясно, что воздушный бой остался ближним маневренным. В условиях информационного обеспечения тех годов УРСД в дальнем бою оказались практически не применимыми, не в полной мере отвечали условиям ближнего боя и характеристики УРМД. Ошибочным оказался отказ от пушечного вооружения. Во Вьетнаме в конце 60-х после сбития своих самолетов ВВС/ ВМС США вообще запретили применение ракет до визуального опознавания цели. В сложной воздушной обстановке бой или переходил в ближний, в котором маневренные характеристики являлись важнейшим фактором побелы, или так и не начинался по причине отсутсвия визуального контакта. По всем общим характеристикам маневренности и простоте пилотировния в диапазоне скоростей и высот ближнего боя МиГ-21 превосходил F-4 (и в последствии МиГ-23), что сказалось на результататы боев во Вьетнаме. При этом надо учитыварать - уровень подготовки летчиков США и Вьетнама был несоизмерим. Что касается МиГ-23, то его принимать на вооружение вообще было нельзя. Самолет имел неудовлетворительные характеристики устойчивости и управляемостим и невысокие маневренные данные. Сушествовало несколько десятков проектов с разными редакциями крыла. В конце концов была приняты "машущая" версия, в которой теоретические преимущества изменяемой стреловидности так и не были полностью достигнуты. Минимальная стреловидность 16 использовалась на взлете-посадке и на перелетах, 45 - на основных режимах и в бою, 72 на разгоне. Автоматическое изменение стреловидности в зависимости от угла атаки и скорости реализовано так и не было, таким образом вся затея потеряла смысл. В свое время на МиГ-21 провел несколько одиночных и группповых боев против МиГ-23, которые все были выиграны. Потом, полетав на МиГ-23, понял, что в бою летчик МиГ-23 вместо противника должен смотреть на УУА, и иметь после налета первых 10 часов правую руку вдвое более накаченную, чем левую. Сравнения же МиГ-23 с МИГ-29, приведенные на ветке, просто смешны, кому нужно преимущество на Vпр >1200 в разгоне и как его реализовать, кроме сомнительной возможности выйти из боя??? К тому же непонятно, чем первые МиГ-29 9-12 были по маневренным характеристикам хуже последующих модификаций. Миг-15 и МиГ-29 - истребители, на которые летать наслаждение! Миг-21 -хороший и простой в управлении самолет, но не такой свободный в воздухе как МиГ- 29. Мои однокашники летали в Роси на первых МиГ-23С с двигателем Р-27. Перегрузка 4, вертикальный пилотаж запрещен,потолок на максимале 8000 м, РП-22, ракеты Р-3С и Р-3Р - вот такой "истребитель" приняли в начале 70 -х на вооружение. Позднее на МЛ, МЛД управление было уже более легким, но самолет по всем характеристикам не стал лучше "Фантома" середины 60-х, а в то время уже почти 10 лет летали F-15 и F-16 и принимались на вооружение настоящие истребители МиГ-29 и Су-27.
Сравнение горизонтальной маневренности самолетов МиГ-23МЛ и F-16CJ.
Угловая скорость установившегося разворота
В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-16CJ-1-1.
Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-16CJ с остатком топлива 3550 кг и четырьмя ракетами AIM-9L. Вес 11 800 кг (26 000 фнт).
МиГ-23МЛ
Возьмем расчитанные данные из поста №65.
Угловая скорость
1000 м (крыло 45 град) = 13,3 гр/с.
10000 м (крыло 45 град) = 4,6 гр/с.
F-16CJ
Рассмотрим диаграммы Turn Performans для следующих условий:
- Drag Index = 50 (на самом деле в нашем случае нужно 22, но разница примерно компенсируется тем, что данные по F-16 даются на 1 км ниже данных по МиГу).
- Вес = 26 000 фунтов (11 800 кг).
- Стандартный день (атмосферные условия).
- Режим двигателя - полный форсаж.
Берем две диаграммы для уровня моря и для высоты 30 000 футов (9000 м.) и находим наилучшие (наибольшие) угловые скорости (в аттачменте).
На самом деле это нетрудно сделать, т.к. на диаграммах они выделены.
На высоте 0 м - 18,2 гр/сек
На высоте 9000 м - 6,4 гр/сек.
ВЫВОД
У земли самолет F-16CJ имеет преимущество по угловой скорости разворота над МиГ-23МЛ при указанных весах и нагрузках, 18,2 против 13,3 гр/с (1,36).
На высоте 10 000 м самолет F-16CJ имеет преимущество в угловой скорости разворота над МиГ-23МЛ при указанных весах и нагрузках, 6,4 против 4,6 гр/с. (1,4)
P.S.
Можно конечно еще попытаться сравнить показатели установившегося разворота на промежуточных высотах, но по моему в этом особого смысла нет, т.к. тенденция понятна.