3 апреля, Ф-86 обеспечивали действия разведчиков RF-80.
Деятельность которых усилилась начиная со 2 числа, по мере улучшения погоды.
Вид для печати
3 апреля, Ф-86 обеспечивали действия разведчиков RF-80.
Деятельность которых усилилась начиная со 2 числа, по мере улучшения погоды.
Так может "пара Ф-84" и была на самом деле парой RF-80. Меня в этом бою всегда мучил вопрос: " а был ли мальчик...", то есть, были ли вообще 2 Ф-84?Цитата:
Сообщение от Вован22
Мне теперь представляется, что наши "клюнули" на пару разведчиков, но попали под удар Сейбров, которые и сбили МиГ-15 Никитченко.
Есть описания этих атак? Ну хоть какое-то? Если есть, то я дам наши описания, и попытаемся их сравнить.Цитата:
Сообщение от Вован22
У меня два описания этого боя, но они оба короткие, без подробностей атак по МиГам. В итогах констатируется факт потери двух самолетов. Больше безвозвратных потерь не было точно, а вот на счет поврежденных самолетов не скажу. Тут вопрос к Leonid Krylov. У меня вообще нет сведений о летчике Митусове А.И. в 523-м и 17-м полках.Цитата:
Сообщение от Вован22
Так вы предлагаете обсудить только итоги воздушных боев? Это у нас действительно получится, но на сколько эти выводы будут отражать общие итоги боевых действий, как наших летчиков, так и американцев. Сбитые самолеты и для нас и для противника не являлись главной целью, а были лишь приятным дополнением, максимум – вспомогательной задачей, и не более того.Цитата:
Сообщение от Док_М
Для летчиков 64 ИАК главной целью было прикрытие определенных районов Северной Кореи и Китая, для летчиков 4 АК – защита от МиГов своих ударных и разведывательных самолетов, у истребителей-бомбардировщиков и бомбардировщиков – уничтожение определенных наземных целей, и т.д. Если при этом сбивались вражеские самолеты, то хорошо, а нет, так нет. Если советские летчики сбивали вражеские самолеты, но не могли сорвать бомбоштурмовой удар, то в документах им на это пеняли. Думаю, у американцев было также.
Определить сейчас, насколько были выполнены главные задачи, мы, на мой взгляд, не в состоянии. Допустим, Вован22 даст документ по количеству бомбоштурмовых ударов за какой-то месяц. Там мы прочитаем, что все, или практически все, удары были успешными – цели поражены, а потерь нет, или они минимальны. Ставим жирный минус 64 ИАК. Но тут Леонид выложит нашу статистику за этот же месяц, и мы увидим обратную картину – большинство налетов было отбито МиГами корпуса с большими потерями для врага. Что тогда мы будем делать? По воздушным потерям мы определимся, а что мы сможем сказать по наземным потерям? А, между тем, именно помощь наземным воинским частям и экономическим центрам и является главной целью действий авиации обеих сторон. Тут нам будут нужны северокорейские и китайские источники. Причем источники должны быть полными, а не отрывочными, чтобы воссоздать всю картину. Есть ли они у нас? У меня нет точно.
Даже отдельные вылеты мы вряд ли сможет точно оценить. В американских документах мы прочтем, что группа истребителей-бомбардировщиков под прикрытием Сейбров нанесла успешный удар по намеченной цели и без потерь вернулась на базу. Нападение МиГов было отражено с потерями для противника. А в наших документах мы прочитаем, что штурмовой удар был сорван, штурмовики бежали, оставив на земле догорающие останки сбитых самолетов… Как мы определим правду? По сбитым самолетам еще разберемся, а по наземным целям не получится.
1.Капитан Митусов А.И.-523иап
2. Подробное описание боя и сбитие двух самолетов с американской стороны на 8 июля есть.
3 На 11 июля есть описание по действиям Нельсона.
Описание по Гибсону постараюсь найти. Не уверен правда, что по этому бою.
По этим пунктам я не помошник. Может есть данные у Леонида?Цитата:
Сообщение от Вован22
Даю отрывок из описания воздушного боя 176 ГИАП 11.07.1951: «… Находясь на высоте 9000-10000 м, в 9.38 в районе Сяренкан часть всретила до 35 Ф-86, которые находились на 3000 м ниже наших истребителей и следовали на попутных курсах. …группа Вишнякова произвела правый разворот со снижением в сторону 4 Ф-86. В момент сближения группу Вишнякова сверху сзади пытались атаковать 6 Ф-86, вследствии чего наши истребители прекратили сближение с 4 Ф-86 и резким разворотом вправо начали набирать высоту. В момент правого разворота ведомая пара Гончарова левым разворотом вышла из строя группы и продолжила преследование 4 Ф-86. Сблизившись с истребителями противника на дистанцию 700-600 м, пара Гончарова атаковала их справа сзади под R-2/4. Огонь вели оба, в результате чего Гончаров наблюдал, что Ф-86, атакованный Образцовым, резко развернулся вправо и перешел в беспорядочное падение. Из атаки пара Гончарова вышла левым боевым разворотом и в это время ведущий заметил справа сзади 3 Ф-86, которые начали заходить в хвост Образцову. В момент выхода на прямую истребители противника сблизились с Образцовым на дистанцию до 400 м и атаковали его сзади снизу под R-1/4, в результате чего Гончаров наблюдал, что самолет его ведомого перешел в левый разворот и начал снижаться. Дальнейшие действия Образцова Гончаров не наблюдал, так как сам был атакован этими же истребителями сзади справа под R-2/4. Из-под атаки истребителей противника Гончаров вышел резким набором высоты, после чего ушел в район сбора…»Цитата:
Сообщение от Вован22
Больше, судя по описанию боя, летчики 176 ГИАП обстрелу со стороны Сейбров не подвергались, как не подвергались обстрелу и летчики 196-го полка (за исключением Пепеляева). Ларионов, напомню, остался один. Стало быть, нужно найти у американцев описание результативных атак по отделившейся паре МиГов (Гончаров-Образцов) и одиночному МиГ-15 Ларионова.
Добрый день, коллеги.
Складывается впечатление, что дискуссия приняла хаотический характер и сейчас в принципе неуправляема. Я, по крайней мере, потерял нить.
Мы все говорили о многих целях, но не перешли ни к одной.
Предлагаю всё же сосредоточиться на чём-нибудь одном, иначе "воз"будет "и ныне там".
Как вариант, предлагаю, раз уж так сложилось, вести 2 темы:
- Потери 64-го ИАК (Но последовательно)
- Потери "сейбров".
Я бы хотел начать с последнего.
В связи с чем у меня вопрос к уважаемому вовану22:
Вы сказали:
и т.д.Цитата:
Вован-22, 16/11-11 : Рост в количественном отношении летного состава и самолетов Ф-86 В Корее соответственно проводимой ротации, ставит вопрос о качественном состоянии группировки летного состава на Ф-86 на протяжении войны..
1) Не могли бы Вы привести источник?
2) Означает ли это все пополнения, включая переученные постепенно 51, 8 и 18-ые авиакрылья, а также эскадрилью ВВС ЮАР?
3) Располагаете ли Вы конкретными документами по небоевому налёту F-86?
4) Располагаете ли Вы документами по пополнениям ВВС ООН?
5) Не готова ли у Вас сводная таблица по "сейбрам" за 1952 г?
Прошу Вас удовлетворить моё "любопытство".
С Уважением.
По пунктам:
1. Статистический сборник
2. Ротация летчиков приведена на две даты для ВВС США, с учетом в том числе переученных из указанных крыльев.
Для ВВС ЮАР отдельный раздел.
3. ДА
4. Есть данные на каждый месяц по количественному составу- по типам самолетов.
В том числе по боеготовым машинам.
5. Я уже писал, что не так быстро появиться таблица.
В описании боя Нельсона сказано. что в его звене еще до Пхеньяна, из-за неисправности покинул строй ведомый второй пары.
Спасибо, вован22.
Вы удовлетворили моё "любопытство".
Единственное пока уточнение. Оно по пункту "3":
Не имеет ли Вы ввиду, что небоевой налёт "сейбров" - это те 46 665 часов, что Вы указали 18.11.2011?
Прошу Вашего ответа.
А за "торопливость" с таблицей по "сейбрам" - приношу извинения. Материал просто весьма важный, согласитесь. Жду Вашего ответа.
Продолжая предложенный мною план так же попробую задать вопрос и по "второй ветви" дискуссии - потерям 64-го ИАК.
Здесь, разумеется, вопрос в первую очередь уважемым Леониду Крылову и Юрию Тепсуркаеву и Виталию Набоке, как авторам и безусловным обладателям основного фактического архивного материала.
Давайте попробуем последовательно "закрывать" пробелы.
Сбрасываю Вам для анализа таблицу по двум месяцам 1952 года для уточнения и коррекции.
С Уважением.
Таблица. Надеюсь, удастся отправить..
Закрывать пробелы действительно нужно, но только давайте закроем, по крайней мере на данном форуме, пробелы по 1951 году.Цитата:
Сообщение от Док_М
1. Напомню, что мы так и не решили истинную причину гибели 17 марта к-н Дубровина. По советской версии имело место столкновение МиГа с горой, по американской - МиГ-15 столкнулся с F-80.
2. Мы не решили, как погиб 11 июля ст.лт.Ларионов. Наиболее вероятная причина - атака F-86, но пока описания атаки одиночного МиГа у нас нет.
3. Мы не решили, как был потерян 17 января 1952 года МиГ-15бис м-р Крамаренко. Наиболее вероятная причина - атака F-86, но пока описания этой атаки нет. Возможно столкновение МиГа и Сейбра.
По представленной таблице сразу обнаруживается пробел. На сколько я знаю, первая потеря третьего состава 64 ИАК случилась 9 февраля, когда был сбит МиГ-15бис 16 ИАП ст.лт.Троицкого. Но давайте не будем торопиться, иначе потом просто запутаемся.
Хорошо, Виталий, как скажете.
Но вот, например, по Дубровину - вопрос конкретно к Леониду, или Юрию. Я уже говорил.
Ответ кроется в месте падения самолётов:
Если обломки перемешаны и лежат рядом - столкновение самолётов.
Если обломки лежат отдельно на достаточно значимом удалении и в обломках МиГа Дубровина НЕТ обломков F-80 Говарда Лэндри, то, соответственно Дубровин Лэндри сбил, тот взорвался в воздухе, а МиГ Дубровина просто не успел "выйти" и столкнулся с землёй.
Пока же мы ждём ответа, я хочу предоставить краткую информацию о самом капитане Дубровине:
Дубровин Василий Матвеевич
Родился в 1920 г. в д. Шалимово Колпянского района Орловской области.
Участник ВОВ с января 1944 г. - командир звена 68-го ГИАП ( 5-я ГИАД, 11-й ИАК 3-я ВА), в сотаве 2-го, 3-го, 1-го Прибалтийских и 3-го Белорусского фронтов.
Участвовал в боях при освобождении Паневежиса, Двинска, Риги, Клайпеды, многих других городов.
Войну окончил лейтенантом.
Выполнил 98 б/в, провёл 12 воздушных боёв, в которых лично сбил 2 самолёта противника.
Затем ИАП В.М.Дубровина, был переброшен на восток. Здесь он принимал участие в боях против Квантунской армии Японии в должности командира звена 132-й отдельной раэ.
Во время войны в Корее - гв.капитан, замполит аэ 72 ГИАП (подп. Мухин Б.А.), 151 ГИАД (полк. Сапожников А.Я.).
Официально лично сбил 1 самолёт противника, но погиб в этом бою:
1) 17.03.1951 г. в сложных метеоусловиях (10-бальная облачность, нижняя кромка облаков 100-150 м, видимость 2-4 км), в 11.25 для прикрытия поезда «особой важности» на железной дороге Сончхон - Аньдун была поднята четверка МиГов 72-го ГИАП под командованием п/п-ка Бордуна. При подходе к станции Сейсен в 11.45 на высоте 350 м наши летчики обнаружили 4 Ф-80, которые выходили из облачности для атаки станции. Ведущая пара Шутинг Старов вклинилась в середину нашей группы. Ведомый второй пары ст.л-т Хоминич снизу-сзади открыл огонь, стреляя сначала по ведущему Ф-80, а затем по ведомому с дистанции 800—400 м. Американцы сразу же сбросили подвесные баки и с набором высоты и последующим снижением ушли между сопками. К-н Дубровин во время выхода вражеской группы из-за облаков левым разворотом ушел в облачность и пропал, не вернувшись на аэродром. Последние минуты жизни советского летчика удалось восстановить только после опроса местных жителей, наблюдавших за ходом воздушного боя с земли: за облаками наш летчик вступил в бой с превосходящими силами противника и сбил 1 Ф-80, который разорвался прямо в воздухе. Далее Дубровин начал преследовать другого «Шутинг Стара» и, увлекшись атакой, не успел вывести свой самолет из пикирования. МиГ-15 врезался в гору (цит. по книге В.Набока. "Советские лётчики...")
F-80 "Shooting Star" пилотировал 1-й лейтенант Ховард Дж.Лендри из 36-й аэ, погибший в этом бою.
Приказом Министра обороны СССР от 25.12.1951 г. кап. Дубровин В.М. навечно зачислен в списки 72 ГИАП.
Боевые награды (8): орденами БКЗ, Отечественной войны 1-й и 2-й ст. и др.
Похоронен в Китае, провинция Цзянсу, г. Нанкин.
Док_М спасибо за информацию по Дубровину. Подождем остальных участников ветки, возможно все же сможем расставить точки над "i".
Кстати, я совсем забыл про гв.ст.лт. Евгения Стельмаха из 18 ГИАП. Хотелось бы прояснить ситуацию с его гибелью у Леонида Крылова. Версий по этому поводу много, а по-сути, что там случилось на самом деле не ясно. Во-первых, не понятно, кто нанес МиГу роковые повреждения - Сейбры или стрелки с В-29, а, во-вторых, что же случилось на земле после катапультирования пилота.
По Стельмаху на данном этапе, мы не сможем прояснить ситуацию.
Дело в том, что в этот день и В-29 претендовали на два МиГа и Ф-86 заявили о двух сбитых.
Даже в том случае, когда на победы претендуют только Ф-86 и мы имеем описание воздушного боя с обеих сторон и знаем летчиков кому официально заcчитаны победы, нельзя в ряде случаев говорить ,о том, что именно этот летчик сбил.
Поясню на примере:
21 сентября 52 года.
336 FIS(F-86Е) провел воздушный бой с МиГами 64ИАК.
Американцы засчитали трем летчикам 4 сбитых МиГа и одну победу засчитали как предположительную. 64 ИАК в этом бою с 336FIS потерял 2 самолета.
Когда американцам стали доступны материалы 64ИАК и они промоделировали этот бой, выяснилось, что летчик, которому засчитали победу как предположительную, действительно сбил МИГ-15.
И у меня набирается несколько таких случаев.
Кстати, когда американцы создавали свой Сборник боев В ЮВА, они привлекли к этому делу вычислительный центр.
Поэтому для того. чтобы прояснить ситуацию с тем или иным летчиком сбитым или погибшим при невыясненных обстоятельствах, нужно иметь подробнейшие описания воздушного боя или схему боя противоборствующих сторон. А мы в большинстве случаев этого не имеем..
Для Док М
небоевой налёт Ф-86 - 46 665 часов.
С этим нельзя не согласиться. Тем не менее, если у нас есть достаточно подробное описание воздушного боя с двух сторон, вероятность установления истинных причин гибели того или иного самолета может быть достаточно высока.Цитата:
Сообщение от Вован22
Так давайте попробуем разобраться в этом бое, тем более что у нас была всего одна потеря. Описание боя у меня есть. Кроме того я прошу вас посмотреть все же описания боев 11 июля 1951 и 17 января 1952. Давайте закроем тему потерь 1 и 2 составов 64 ИАК.Цитата:
Сообщение от Вован22
Вован22
Спасибо.
Есть ли у Вас описания боевых действий авиации ООН за 1.11.1950 г?
День, как известно, знаменательный - первое "выступление" пилотов 64-го ИАК.
1. Описание есть
2. Потерь от первого "выступления" МиГов-американцы не понесли.
Вован22.
Не могли бы Вы привести описание.
Интересно сравнить.
Если кратко, то события того дня выглядели следующим образом.
1. В первой половине дня:
Ф-80 нанесли удар по аэродрому Синыйчжу. Уничтожив один Як и повредив 6 других. От ЗА потеряли один Ф-80
Четверка Мустангов оказала помощь В-26 и "Москито" Т-6 и провела бой с Яками.
3. Прошел разведчик RF-80 и сфотографировал результаты удара по аэродрому. Исходя из полученных данных было принято решение на повторный удар по аэродрому.
Вторая половина дня.
Т-6 запросил помощь в истребительном прикрытии. ПОдвергся атаке МиГа.
Из отчета летчика Т-6:
МиГ атаковал по кривой погони, открыл огонь с дистанции около 2000 ярдов выпустив три короткие очереди.
В это время, 4 Мустанга услышав призыв о помощи, пошли в указанный Т-6 район.
Прибыв туда, провели бой с МиГами. Потерь у четверки Мустангов нет.
16 Ф-80 посланные на повторный удар по аэродрому.
Были разделены на две группы.
Одна из групп состояла из 10 самолетов. Именно она и подверглась атаке.
Американцы в отчете указали, что подверглись атаке одиночного неопознанного реактивного самолета и стали выполнять оборонительное маневрирование.
Потерь у них не было.
И в завершении дня, РФ-80С прошел в районе аэродрома и сфотографировал его.
Спасибо.
Вы располагаете бортовым номером потерянного F-80?
И ещё - что Вы можете сказать о F-80C №49-1816, 49 ИБАГ