Спасибо.
Что же, будем "ждать и надеяться"...
Вид для печати
Спасибо.
Что же, будем "ждать и надеяться"...
А что в этом плохого? Авторы работают в одной теме. Если они объединят усилия, то от этого выиграют все, в т. ч. и читатели.
Выиграют в первую очередь те читатели, которые читали не только саму книжку Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова "Сталинские соколы" против "летающих крепостей". 1950-1953" (М.: Яуза, Эксмо, 2008), но и предисловие ее авторов, где Ю. Тепсуркаев и Л. Крылов самым подробным образом "перетрясли грязное белье" "высоких взаимоотношений" между авторами, пишущими по корейской тематике...
Цитирую:
"Именно методология и "развела" нас с Игорем Сеидовым, положив конец нашему сотрудничеству. Этот автор знаком большинству интересующихся корейской темой. Скажем сразу: о Сеидове мы завели разговор речь потому, что он является наиболее ярким представителем той группы исследователей, использующих в своей работе недопустимые, на наш взгляд подходы... " (С. 13).
"... А вот ответ Игоря на наш вопрос следует процитировать: "Это мой художественный вымысел, на который имеет право любой пишущий автор". Мы-то наивно полагали, что сотрудничаем с историком-коллегой, пусть и не разделяющих наших взглядов, а оказалось это просто фантаст..." (С.15).
Похоже, что за 3 прошедших года или "подходы" изменились, или "фантасты" в историков превратились, или "белье" постиралось с помощью "Тайда" и стало белым и пушистым...
И все это - во имя читателей...
А вот ещё цитата из того же предисловия, причем прямо продолжающая приведенную Mig'ом цитату со стр. 13:
"...Причем Игорь, надо отдать ему должное, является именно исследователем, в отличие от многочисленной когорты авторов, пишущих свои статьи и книги лишь на основе чужих публикаций, не напрягаясь обращением к первоисточникам. ... Сеидов же провел титаническую работу именно с первоисточниками, собирая воспоминания участников Корейской войны. ... (Кстати, раздел «Последней войны…», посвященный противостоянию МиГов и В-29 в темное время суток, основан на той части так и неопубликованной совместной с Сеидовым работы о ночных боевых действиях в корейском небе, что была написана нами.) Его работа по общению с ветеранами, по обработке их воспоминаний вызывает огромное уважение". (стр. 13, 14)
Если уж цитировать, то всё, а не вырывать из контекста только негатив. А то как-то однобоко приводить только нашу критику Игоря, а то, что мы с уважением относимся к нему и к его работе, игнорировать.
Далее. На наш взгляд, несмотря на разногласия по ряду вопросов, мы делаем общее дело. И от объединения усилий в том, в чем принципиальных разногласий нет, это самое дело только выиграет. Читатели, как справедливо заметил FLOGGER, тоже.
Ещё по поводу этого преидисловия. Писал его я, Юрка же поправил некоторые формулировки в сторону смягчения. Поэтому, для тех, кому это интересно, считаю целесообразным пояснить, почему я написал его именно так. Поскольку основная идея этого предисловия - рассказать историю появления статей, вошедших в книгу, а некоторые из них являются прямым следствием наших с Игорем разногласий, я счел необходимым об этих разногласиях рассказать. Причем с объяснением причины, почему эти разногласия возникли (изначально наши взгляды на многие моменты практически полностью совпадали). Ещё раз процитирую сам себя:
"Расхождение в оценках началось вскоре после того, как мы начали работу в ЦАМО, что, собственно, и не удивительно: количество информации, к которой мы получили доступ, возросло в такой степени, что, согласно законам диалектики, просто не могло не перейти в качество. Игорь же такой возможности просто не имел, а передавать ему всё, что мы узнали в архиве, было просто невозможно физически – жил он тогда в Ашхабаде со всеми вытекающими сложностями информационного обмена..." (стр.14)
Кроме того, данная книга была первой (и пока остается единственной), которую мы опубликовали в нашей стране (ещё одна вышла в Osprey) поэтому я посчитал целесообразным изложить наши взгляды и подходы к корейской теме и то, как и почему они эволюционировали, и сравнить их со взглядами и подходами Игоря. Почему с ним? Да потому что он, по сути, единственный из серьезных исследователей, регулярно пишущих о Корейской войне. К тому же, до определенного момента мы с ним тесно общались (по телефону, в письмах, один раз втречались лично) и хорошо представляли его взгляды и методы. При этом на личности мы не переходили, критикуя именно подходы и методы. За исключением одного места - тех самых слов про "фантаста", приведенных в своем посте Mig'ом (сильно подозреваю, что это г-н Вахрушев). Причем "урезание" им цитаты, на мой взгляд, несколько искажает её смысл. Поэтому, приведу отрывок про "фантаста" полностью:
"Насколько сейчас помнится, окончательно наши дороги разошлись в 96-м после одной из публикаций Сеидова в «Мире Авиации». О чем была та статья, сейчас уже не столь важно, а вот ответ Игоря на наш вопрос, откуда он взял некоторые из описанных им фактов, стоит процитировать: «Это мой художественный вымысел, на который имеет право любой пишущий автор». Мы-то наивно полагали, что сотрудничаем с коллегой-историком, пусть и не разделяющим наших взглядов, а оказалось, что это не историк, а фантаст. (Как-то Василий Головачев, весьма плодовитый писатель, подвизающийся на поприще фантастики, на вопрос, каким образом он в одном из своих произведений вместил в Ми-24 батальон пехоты, ответил фразой, почти дословно совпадающей со словами Сеидова). После этого мы уже не удивились ответу Игоря на замечания, касающиеся некоторых технических деталей: «Ты, Леонид, слишком серьезно подходишь к этой теме, ведь читатель, во-первых, ничего в этом не понимает, а во вторых, ему не интересны эволюции самолета…» Заметим, что речь идет о читателе авиационного журнала, а не глянцевого издания для гламурных домохозяек!
После этого у нас окончательно пропало желание сотрудничать, мы прервали общение." (стр. 15)
Надеюсь, Игорь не обидится, если я таки напишу, о чем в той статье шла речь (дело давнее - уже 15 лет прошло). В том "Мире авиации" Игорь опубликовал статью "Поединок", в которой утверждал, на наш взгдяд совершенно не обоснованно, что в бою 12.04.53 г. С.А. Федорец сбил Джозефа Макконелла (самый результативный американский пилот в Корее). Собственно, слова про "художественный вымысел" были ответом на наш вопрос, на каком основании Игорь сделал такой вывод. Кстати говоря, Семен Алексеевич говорил, что очень хорошо запомнил лицо пилота "Сейбра". Мы попросили Федорца подробно этого пилота описать - ничего общего с Макконеллом. Впрочем, насколько помню, этой информации на момент написания статьи, Игорь ещё не имел.
Отреагировали мы на всё это дело весьма эмоционально и общение с Игорем прекратили. Изрядная доля тех эмоций попала в предисловие, в процитированный выше отрывок, что видимо, было излишним. В этом смысле г-н Вахрушев прав. Однако подчеркну, что всё вышеописанное не выяснение "высоких отношений" "между авторами, пишущими по корейской тематике", а вполне уместный, более того, необходимый спор по поводу методов и подходов. Хотя, признаю, "палку" я таки "перегнул". Сейчас я бы написал более корректно и меннее эмоционально. Юрка, кстати, в этой части имеет схожее мнение.
Вот как-то так...
Уважаемый Леонид.
Будет ли Вами дана дополнительная информация по бою Добровичана с В-29, 12 сентября 52 года.
По Сеидову:
2. Как Вы прокомментируете следующую информацию:
В книге "Красные дьяволы в небе Кореи" изд 2007 г на стр169- 172 описывается бой произошедший 17 июня 1951 года. В частности со ссылкой на Зампини говорится что Сейбр № 49-1281 Г. Иглестона был серьезно поврежден Крамаренко.
Первое НО!!
Через несколько страниц, в частности на стр 190 серьезное повреждение Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона относится к 26 июня.
В книге "Гроза Сейбров" авторы И. Сеидов и Ю. Сутягин изд 2006 года
Потеря Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона дается на дату 26 июня и делается предположение что его серьезно повредил Сутягин или Шаталов.
На сайте ArtOfWar-опубликована статья Сеидова и Зампини для журнала "DEFENSA" (Испания)
В этой статье со сылкой на воспоминания Б. Хинтона говорится что Сейбр Г. Иглестона был поврежден Крамаренко 17 июня. Даже приводится отрывок из воспоминаний Хинтона.
Вот он:
Подполковник Брюс Хинтон: "17 июня [1951 года] выдался солнечным днем. [...] Я и мой напарник шли на высоте около 25000 футов [9000 метров] над территорией "Аллеи МиГов".
А также приводится фотография Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона. С пояснительной надписью что этот Сейбр был уничтожен Крамаренко 17 июня.
Теперь ВТОРОЕ И ТРЕТЬЕ БОЛЬШОЕ НО!!!
Вот как действительно пишет Хилтон( отрывок из его воспоминаний):
"It was a bright, clear, sunny day in late June 1951. We had a pretty heavy commitment this day, with two squadrons involved in the mission. Lt Col Glenn Eagleston - 'Eagle' - was leading the 334th Squadron, while I was leading the 336th. The mission was simple enough - a MiG sweep near the mouth of the Yalu River."...
Кроме того :
Фотография о которой я говорил выше, находится в Австралийском музее. С пояснительной надписью, что Сейбр № 49-1281 Г. Иглестона потерян 25 июня 1951 года.
В книге "F-86 SABRE " автор D. Curtis изд 2000 года приводится фотография повреждений Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона, из личного архива Хендерсона с указанием точной даты 25 июня 1951 года.
По отчету Дальневосточных ВВС Сейбр Г. Иглестона был серьезно поврежден именно 25 июня.
У западных исследователей, по крайней мере с начала 2000 годов дата 25 июня не вызывала сомнений.
Зачем господину Сеидову понадобилось заниматься подтасовкой( вряд ли это неточности). Информация по бою 25 июня известна с первой половины 2000 годов.
Я расцениваю данный случай как неуважение к читателю.
А так же наши ветераны вряд ли заслужили , чтобы им натягивали победы подобным образом .
Добавьте к этому списку еще одного исследователя - Дэвида Макларена (David McLaren). Насколько я знаю, его авторству принадлежит самый полный на сегодняшний день список потерь F-86. На основании документов 5-й ВА и 4-й группы он утверждает, что 49-1281 был потерян 25 июня 1951 г.
А это вопрос на миллион :rolleyes:Цитата:
Зачем господину Сеидову понадобилось заниматься подтасовкой( вряд ли это неточности). Информация по бою 25 июня известна с первой половины 2000 годов.
Что касается вольного перевода Хинтона, то, я думаю, что это заслуга гражданина Зампини.
1. Информация по боям сентября и декабря 52 г. будет, но я погорячился, называя срок ответа. Времени совсем нет. Пока нашел только "Итоговый отчет 64 ИАК за сентябрь 1952 г." - это было сравнительно просто, т.к. тетради с выписками из корпусных отчетов я в свое время подписал, а часть отчетов удалось в архиве "отксерить", да и лежат они отдельной стопкой. Остальное разбросано по рабочим тетрадям, ксерокопиям и т.д. Надо садиться и просматривать подряд все тетради.
2. Прокомментировать, наверное, стоило бы попросить Игоря.
Собственно, трактовка американских данных по потерям и их соотнесение с нашими победами - один из основных вопросов, вызывающих разногласия.
Однако, возможно, в этом конкретном случае именно мы могли послужить причиной ошибки Игоря. Дело в том, что в списке потерь, полученыых от "Комиссии по розыску военнопленных..." потеря F-86A? № 49-1281 числится 26.01.51. Ошиблись они с числом и месяцем. Если мы передавали эту информацию Сеидову, то он вполене мог поправить дату на основании воспоминаний Иглстона (тот говорил о конце июня), предположив, что число верное, а с месяцем - ошибка. Кроме того, этот "Сейбр" был списан из-за повреждений, а дата списания может отстоять от даты повреждения на несколько дней (срок на оченку повреждений, возможность и целесообразность ремонта, принятие и документальное оформление решения о списании). Т.е. теоретически, могло быть, что поврежден самолет был 17-го, а списан 26-го. Опять же, то, что в американских данных довольно часто встречаются ошибки и неточность дает простор для различных трактовок.
В общем, что бы сказать, почему Игорь писал так, как писал, надо знать, какой информацией он обладал на момент подготовки той или иной публикации, как и почему он эту информацию трактовал. Тем более, что указанные Вами публикации относятся к разному времени, и вероятно, что объем информации в каждом случае был разный. Но, повторюсь, точно ответить на этот вопрос может сам Игорь.
Кстати, если я правильно понял Юрия, то он сылается на книгу "MiG Alley: Sabres vs. MiGs Over Korea".
Оттуда (стр. 172, приложение В): в окт. 51-го 5th Air Force reported 7 losses with one to operations/ 4th FIG reported 5 to enemy action and one to flameout on take off. OA-10 reported 6 Sabres lost. И так по многим месяцам. Это приложение предваряется предисловием, в котором, в частности, говорится: "The following is a chronological listing of known Sabre losses. Due to the lack of available individual Aircraft Record Cards, not all of the specific F-86s could be identified by the date of loss. Курсив мой. Так что не всё так поросто с американскими потерями.
Неа, это совсем не Серега, это Исаев, который писал в свое время о 32 Гвиап :biggrin:
А по поводу того, что "сейчас бы предисловие написали не так жестко" есть такая старая русская поговорка "Что написано пером...", так что вопросы у читателей по поводу Вашего творческого тандема будут возникать еще ОЧЕНЬ долго
Гм-гм... Мне не составит труда запостить здесь все т.н. "Предисловие". Но, боюсь, его размерчик к форуму не подойдет, да и модераторам явно это не понравится.
А что касается цитирования, то вот что пишет БСЭ:
"Цитата (от лат. cito — вызываю, привожу), дословная выдержка из какого-либо произведения.... При цитировании допустимо модернизировать орфографию и пунктуацию, опускать слово (слова), обозначая пропуск многоточием, если мысль автора не искажается". http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Цитата/
"К пуговицам претензии есть?"
Если текст, описывающий "грязное белье" авторской "кухни" напечатан и издан , чего уж теперь на зеркало (цитаты) обижаться??? Может стоит на себя посмотреть, а не на зеркало???
Если обсуждение литературных произведений будет происходить в соответсвующем разделе, то модераторы будут спокойны..
Леонид
Тогда буду ждать от Вас ответ.
2. Ищу книгу: автор Kenneth P. Werrell "Sabres over MiG alley"
Может кто знает, подскажите где и как, у нас в России, можно приобрести эту книгу.
Если желание есть, то пожалуйста, можете запостить. Боюсь только, могут обвинит в рекламе нашей книжки.:wink: Последнее время у нас стало модным делать PR именно на скандалах:frown: Кстати, я тут прикинул, в "предисловии", если по знакам считать, про Игоря всего 13%.
Вот-вот! "Если мысль автора не искажается". А если, таки искажается, во всяком случае, на взгляд самого автора? А если "опускать слово (слова), обозначая пропуск многоточием", то мысль автора можно "процитировать" с точностью до наоборот. Пример: "Не любил бы - убил бы". Частицу "бы" опускаем, заменяя многоточием: "Не любил... - убил...". Тот же смыл, али как? Использую Вашу терминологию - из всего белья отобрали только грязное. Что, собственно, Вы в своими цитатами и сделали. На мой взгляд.
Про "претензии к пуговицам" я написал чуть выше. И вообще, каждый видит в тексте в первую очередь то, что он хочет увидеть. Кто-то видит "грязное бельё", а кто-то - желание изложить свои взгляды, пусть и не во всем корректно. На счет на себя посмотреть - так я посмотрел и признал свою ошибку. "Был не прав. Вспылил!" Или мне надо было с пеной у рта доказывать свою правоту, зная, что на самом деле не прав? Как делают некоторые на этом форуме. Что касается зеркала, то на него обижаться глупо, даже если оно кривое. А если серьезно, то конструктивную критику я воспринимаю весьма положительно, даже если она мне не всегда приятна по форме. Сам такой. Излишне эмоциональный моментами. Можете у PPV спросить. Или у Юрки.
Кстати, типичный пример из нашей с ним авторской "кухни": его комментарий на одну из глав так и недописанной книги по Корее:
"В общем, мне читать было интересно (это были пироги и пышки).
Теперь синяки и шишки:
1. Ни хрена себе закончил главу!!! Если помнишь, гл. 2 закончилась словами: "...А пока эстафета боевой работы перешла к 50-й ИАД, пилотам 29-го Гвардейского и 177-го авиаполков. Первый боевой вылет истребители 50-й ИАД совершили 30-го ноября..." Где хоть слово об "эстафете", блин! Прочесть гл.3 отдельно, как рассказ - интересно. Но она же полностью выпадает из структуры повествования книги! (Вот он - пинок направивший меня в сторону написания "Правительственной командировки...")
2. Это статья не для передовицы в "Правде" или "Мурзилке" => избегай сочетаний типа "грозная боевая машина", "верблюд - корабль пустыни" и пр.
3. Купи словарь синонимов русского языка. Например, для слова "был" (а ты им просто зае..л!) в разных контектстах можно употребить "являлся", "оказался", "произошел" и т. д., а то и вовсе выкинуть. Нормальному человеку требуется для общения в быту около 2000 слов, ты их знаешь, и даже, возможно, наизусть. Но для литературы этого явно мало. До Пушкина с Шекпиром с их запасами в 15000 слов ты, конечно, не дотянешь, но стараться надо.
4. Короткими предложениями писать легче, но читать их противно. Напрягайся, составляй предложения сложнее (только не теряй нить), и твои писания будут выглядеть солиднее. Еще вспомни, что есть такие штуки, как причастия и деепричастия, и даже обороты их имени. Вышеозначенные прибамбасы призваны заменять культурному человеку выражения типа "который располагался" на "располагавшийся" и т.п. Кстати, твои бесконечные "которые" тоже очень зае..ли.
5. Помнится, сбили еще китайский Ту-2, победу упоминули в дневнике, но опустили в итогах за месяц. Почему об этом ни слова?
6. То, что в русском правило "как слышится, так и пишется" для грамматики неприемлемо, ты, похоже, помнишь. Но оно неприемлемо и на уровне лексики и фразеологии. Есть выражения разговорные, есть литературные. Какие из них применимы в литературе ты, возможно, и сам догадаешься из их названий.
Вывод: Писать ты стал уже заметно лучше, но легкий лексический кретинизм налицо."
Мы, кстати, друг на друга не обижаемся.
К сожалению, ждать придется, видимо долго. В ночь в с субботы на воскресенье уезжаю на 2 недели. Там, куда еду компа не будет, Инета, естественно, тоже. Собственно, у меня и времени-то не было из-за того, что работу закончить надо было до отъезда - большую часть недели вкалывал с 8:30 до 22:00. Может, успею что-нибудь за субботу, но вероятность этого невелика.
Пока поделюсь одним наблюдением по поводу боя 30.12.52.
Если нанести на карту места падения Б-29 "сбитых" Андреевым (25 км ю-в Дзюнсен (т.е. Сунчхон) и Муравьевым (60 км ю-в Кайсен (Кочхон), то они "лягут" приблизительно в один и тот же район, который окажется в секторе с-в Пхеньян (Б-29 "сбитый" Ихсангалиевым). В материалах "Комиссии..." про него сказано: "Downed by MiGs, crashed 25 mi N of Pyongyang". 25 миль - это 40-50 км, в зависимости от того, какая миля. Вывод: это один и тот же самолет. Карелин атаковал в районе Дээгуандонг (Тэгван) Б-29, идущий с К-190 град. Место падения этого Б-29 указано в сопках 15-20 км западнее Кидзйо (Кусон). Это как раз на продолжении линии полета из района Тэгвана с К-190. Все 4 боя проходили примерно в одном районеТэгван-Кусон. Похоже на то, что упавший самолет сбит Карелиным, но, посколку тот привез в своем МиГе "вещдоки", которые уже сами по себе подтверждали его победу, то упавший самолет "разделили" между другими летчиками. Только для каждого из них по-разному "закоординировали" место падения, привязав его к разным населенным пунктам. Но, поскольку надо было указать и место падения "карелинского" самолета, то его определили попросту "оборвав" траекторию полета с К-190 в труднодоступном горном районе. Что бы тем самым объяснить, почему поисковая команда не добралась до места падения.
По-моему как-то так...
В пользу версии победы ИХСАНГАЛИЕВА приведу еще один факт:
Вот выдержка из описания боя с советской стороны:
.."В дальнейшем с дистанции 300-400 м обнаружил самолет Б 29, который сбросил бомбы и левым разворотом начал снижение."..
Американский источник :
отчет Вомбардировочного командования от 6 января 53 года:
.."Information gathered from radio contact, indicates that the aircraft sustained major damage after turn off target at 21:30"...
Кроме того Муравьев под это время не попадает.
Он взлетел в 21:30(20:30)
" ...в 19:50 (20:50) майор КАРЕЛИН был направлен в зону ожидания в район ГЭС СУПУН.
Получая непрерывную информацию о противнике, майор КАРЕЛИН в дальнейшем по данным РТС с КП Корпуса был наведен курсовым методом в хвост бомбардировщика противника, следовавшего с восточного направления на ДЭЭГУАНДОНГ на дистанцию до 1000 м. Получив информацию, что противник впереди на дистанции 800-1000 м, летчик усилил наблюдение и уменьшил обороты турбины. После чего заметил впереди справа выше инверсионный след от самолета противника, а еще выше и правее два других следа инверсии. Набрав высоту 8000 м, обнаружил в лучах прожекторов самолет Б-29, идущий с курсом 190°, и выше на высоте 9000 м еще 2 Б-29, идущих с тем же курсом на интервале до 1000 м и дистанции 3-4 км.
Заняв исходное положение, атаковал Б-29 двумя короткими очередями справа сзади снизу под ракурсом 1/4 с дистанции 400 м. Вторую атаку произвел с дистанции 400-300 м под ракурсом 0/4, сделав по самолету противника четыре средних очереди. В результате второй атаки у самолета противника загорелся левый коренной мотор, после чего самолет противника начал разрушаться в воздухе.
Летчик, увидив перед собой обломки разваливающегося самолета, резко отвернул вправо с набором высоты, после чего противника больше не наблюдал. Обломками разрушающегося самолета Б-29 была повреждена левая и нижняя часть самолета майора КАРЕЛИНА. Куски дюраля разрушающегося самолета Б-29 были обнаружены в отсеках пушек МиГ 15. Майор КАРЕЛИН вел огонь только с пушки Н-37, израсходовав 40 снарядов.
В результате смелых и энергичных атак самолет противника Б 29, разрушаясь в воздухе, горящим упал в сопки в районе 15-20 км западнее КИДЗЙО." (ф. 64 ИАК, оп. 174045сс, д. 157, л.л. 86-88.)
Итак, Б-29 подходили к цели с востока. По ф. 64 ИАК, оп.174045сс, д. 157 "Доклад о боевых действиях и учебно-боевой подготовке 64 ИАК за декабрь месяц 1952 г." с К=240 гр.
"Не доходя 40 км до ХЕКИДО бомбардировщики развернулись влево и с К=240 гр. продолжали следовать вдоль р. ЯЛУЦЗЯН. В дальнейшем, в связи с активным противодействием наших ночных истребителей (л.14) и понесенными потерями, Б-29 в период 20.10-20.28 с высоты 8000-8500 м беспорядочно сбросили бомбы в районе ДЭЭГУАНДОНГ и южнее, с уходом левым разворотом, в общем направлении на юго-восток..."(л.16)
Видимо, ВСЕ Б-29 после сброса бомб выполняли этот маневр, в т.ч. "карелинский". Видимо, Карелин обнаружил бомбардировщики в момент выполнения маневра, т.к. К=190 - это ещё не направление на Ю-В. После того, как Карелин потерял из вида атакованный Б-29, тот мог закончить поворот. Из района Кусон полет с К=135 (точно на Ю-В) приведет как раз в район падения Б-29, указанный в описаниях боев Ихсангалиева, Муравьева и Андреева, а так же в западных источниках.
Ещё раз замечу, что из всех четверых наших летчиков Карелин нанес Б-29 наиболее серьезные повреждения, причем, привез вещественные доказательства этого. Именно поэтому я считаю, что упавший Б-29 - на его счету. Вообще, это был его стиль - атака с минимальной дистанции до решительного результата. Насколько помню, из 6 его побед он трижды привозил в своем МиГе обломки самолета противника.
Ихсангалиев же:
"с дистанции 600-650 м под ракурсом 0/4 дал одну короткую очередь, наблюдал попадания в хвостовую часть ... Б-29. Продолжая сближение, включил неподвижную сетку прицела и под ракурсом 1/4 слева сзади снизу произвел еще одну среднюю очередь, видел разрывы снарядов на левом коренном моторе и центроплане. После второй очереди самолет противника с креном до 90° и глубоким снижением резко развернулся вправо. Летчик, имея избыток скорости, проскочил противника и потерял его из вида."
То есть, летчик видел только попадания без какого-либо результата (Муравьев и Андреев после своих атак наблюдали горящии двигатели). После атак Ихсангалиева Б-29 сохранил возможность интенсивного маневрирования и сумел оторваться от нашего истребителя. Так что, скорее всего, сбитый Б-29 на счету Карелина, 2 поврежденных Б-29 севших в ЮК - на счету Муравьева и Андреева. Получил повреждения и самолет, атакованный Ихсангалиевым, но, видимо, повреждения были не столь серьезны, Б-29 вернулся "домой", ремонт был незначительный, самолет надолго из строя не выбывал, поэтому данный эпизод в сводки не попал.
Леонид
Для начала зададимся двумя вопросами:
Какую цель атаковали В-29?
Где эта цель находилась?
Это рудоперерабатывающий завод Чоактон( англ название Choak-tong). на территории Уезда Чхонма, в 25 км от Тэгвана на Юго-Запад.
При уходе от Чоактона с курсом 190 гр, самолет по кратчайшему расстоянию выходит к морю( удаление 45 км), через Сочхон и этот курс на прямую выводит к Чходо. Командиры В-29-ых, часто применяли уход в сторону моря в случае преследования.
Полет с этим курсом ,как раз проходит рядом с указанной точкой падения В-29:.."15-20км западнее Кусона". Расстояние от линнии пути В-29 шедшего с курсом 190 гр от Чоактона, до Кусона, при выходе на его траверз равно 23 км.
Вернемся к бою Ихсангалиева.
Согласно описания боя:
.."В дальнейшем с дистанции 300-400 м обнаружил самолет Б 29, который сбросил бомбы и левым разворотом начал снижение. Имея большой избыток скорости, ИХСАНГАЛИЕВ проскочил противника под ракурсом 4/4 не открывая огня. Наблюдая за бомбардировщиком произвел повторный заход и сзади начал сближение с ним. Вписал противника в подвижную сетку прицела АСП 3Н и с дистанции 600-650 м под ракурсом 0/4 дал одну короткую очередь, наблюдал попадания в хвостовую часть ... Б 29. Продолжая сближение, включил неподвижную сетку прицела и под ракурсом 1/4 слева сзади снизу произвел еще одну среднюю очередь, видел разрывы снарядов на левом коренном моторе и центроплане. После второй очереди самолет противника с креном до 90° и глубоким снижением резко развернулся вправо. Летчик, имея избыток скорости, проскочил противника и потерял его из вида."...
У ИХСАНГАЛИЕВА, есть свидетель это летчик F-3D. Который в своем отчете подробно все описал. Это он сопровождал В-29 от цели и до того момента как он упал, СЕВЕРО- ВОСТОЧНЕЕ ПХЬЕНЬЯНА.
В 21 час 30 мин( время среднекорейское) В-29 получил тяжелые повреждения от МиГа. А в 21 час 42 мин пять членов экипажа покинули самолет, вскоре самолет столкнулся с землей.
Я уже писал, что под это время не попадает Муравьев. Он взлетел в 21 час 30 мин.
Вернемся к бою Карелина:
Бомбардировщики были обнаружены в 90 км Юго-Восточнее Хичкона.
Как раз после пересечения береговой черты на рубеже Хамхын-Ковон.
Их курс на Северо-Запад. И линия пути проходит как раз через ХЕКИДО.
Хекидо-координаты 40 гр 38 мин: 125 гр 17 мин( На запад от Пектона-18-19 км) .Далее отмеряем 40км от Хекидо и отмечаем на карте эту точку. Она лежит севернее Пукчин-20-23 км.
В районе этой точки В-29 разварачивались на курс 240гр.
Линия точка выхода разворота-Тэгван-Чоактон, это и есть курс 240гр.
Выход на этот курс с учетом ЛУР( линейное упреждение разворота) отстоит от цели на 74 км( снято с карты масштаба в 1см- 10км).
Это как раз и есть так называемая исходная точка(IP), при использовании системы Шоран.
В налете использовали две дуги с точкой пересечения цель. Вторая дуга проходила выше. Если лететь по ней то на удалении от цели около 15 км В-29 практически выйдут на курс 190 гр. Выход на курс 190 лежит на траверзе Тэгвана( линия Западное направление-Тэгван).
Получается два варианта, либо Карелин атаковал В-29 до сброса бомб. И тот уходя от преследования сбросил раньше. Недаром в отчете указано что бомбы упали в районе Тэгвана и южнее. От линии пути В-29 до Тэгвана 10-12 км.
Либо он атаковал уже после бомбометания на участке цель- траверз Кусона.
Расстояние от Чоактона до траверза Кусона равно 21км.
Чтобы прояснить этот вопрос необходимо иметь по перехвату более подробные сведения.
Начнем с боя 13.09.1952. Вот что я нашел:
«…В ночь с 12 на 13 сентября старшим летчиком 2 АЭ ст. лейтенантом ДОБРОВИЧАН Ю.Н. в 23.12-23.14 сбит бомбардировщик Б-29…» (ф. 147 гв. иап, оп. 539881с, д.4 «Личное дело на сбитый самолет тов. Добровичан Ю.Н.»)
«… 13.9.52 в 22.38 ст. л-т Добровичан, а в 22.58 гв. к-н Тришкин, из положения дежурства на аэтодроме Мяогоу в готовности №1, по сигналу с КП части п.п. 54892 вылетели на перехват бомбардировщиков противника в район СИОДЗЙО.
Патрулирование в районе СИОДЗЙО:
Ст. л-т. Добровичан на высоте 7000 м,
Гв. к-н Тришкин на высоте 8000 м.
В 23.11 ст. л-т Добровичан южнее СИОДЗЙО на высоте 6500 м обнаружил в лучах прожекторов 1 Б-29, следовавший с курсом 150 град.
Ст. л-т Добровичан развернулся влево и со снижением начал сближение, сблизившись на дистанцию 1000-800 м, сзади справа, под ракурсом ¼ произвел одну очередь по Б-29. Результатов атаки не наблюдал.
Вторую очередь Добровичан произвел сзади, под ракурсом 0/4 с дистанции 300-250 м. В результате второй атаки у Б-29 загорелся мотор на левой плоскости.
Ст. л-т Добровичан произвел правый вираж для последующей атаки, но её не производил, т.к. Б-29 стал сильно гореть и разрушаться, доложил по радио и вышел из боя.
Находящийся в воздухе гв. к-н Тришкин так же наблюдал горящее-разрушающийся Б-29, который упал в 2 км северо-восточнее населенного пункта ЦЗЮКАМНИ, что 17 км восточнее ДЭЭГУАНДОНГ.
Наблюдая за горящее-падающим Б-29 гв. к-н Тришкин обнаружил впереди на Н=6800 м с курсом 140-150 град. с включенными «АНО» самолет Б-29.
Гв. к-н Тришкин довернул на курс противника и со снижением начал преследование. Экипаж Б-29 выключил «АНО». Тришкин обнаружил кабинные огни самолета и слева сзади с дистанции 350-300 м под ракурсом ¼ произвел одну прицельную очередь. Результатов атаки не наблюдал, т.к. проскочил Б-29 и потерял его.
По команде с КП п.п. 54892 ст. л-т Добровичан в 23.28, а гв. к-н Тришкин в 23.46 произвели посадку на своем аэродроме. Воздушный бой длился 3-4 минуты…»
(ф. 147 гв. иап, оп. 152760сс, д.3 «Боевые действия 147 гв. иап ПВО за период с 22.4.1952 по 1.8.1953 г.»)
По ф. 64 иак, оп. 174045сс, д.117 «Доклад о боевых действиях и учебно-боевой подготовке 64 ИАК за сентябрь месяц 1952 г.»
Из описания налета 13.9.52 г.:
«МИГ-15 сбит из состава первого эшелона 1 Б-29, который после второй атаки загорелся в воздухе и развалившись на части упал в районе ДЭЭГУАНДОНГ. (л.20)
Кроме того, по данным радиоразведки 3 Б-29 повреждены ЗА и сели на аэродромах Южной Кореи /СУВОН, ГУНЗАН/.» (л.21)
Оттуда же (переписывать всё описание боя я не стал): В воздушном бою в ночь на 13.9.52 ст. л-том ДОБРОВИЧАН сбит 1 Б-29. Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал. Расход снарядов Н-37 – 9 шт.; НС-23 – 28 шт. (л.л. 96-98)
Футрелл в своей работе "USAF HISTORICAL STUDY №127/ UNITED STATES AIR FORCE OPERATION IN KOREAN CONFLICT. 1 July 1952 - 27 July 1953" 1 July 1956/ Prepured by USAF Historical Division Research Studes Institute Air University, 1956, DEPARTMENTOF THE AIR FORCE пишет:"...On the night of 12/13 September hostile fighters worked again with searchlights to destroy в 307th Bombardment Wing aircraft over Sui-ho..." (р. 71)
Я по сноскам посмотрел, с какими документами он работал:
Hist. FEAF BC, July-Dec 53, II, doc #31, doc H
Hist. FEAF BC, July-Dec 53, I
Narrative Mission Rpt. #905, FEAF BC, 12 Sept 1952
FAF Daily INTSUМ - разные номера документов
FEAF BC Msn. Sum. Sheet, 19th BG
Hist. 19th BG
Hist. 307th BG
Hist. 98th BG
Hist. 28th BSq
Все выше приведенное ОДНОЗНАЧНО свидетельствует о том, что в ночь на 13.09.52 Б-29 сер.номер 44-86343 из 371 БАЭ 307 БАГ был сбит ст. л-том Добровичаном из 147 гв. ИАП 133 ИАД 64 ИАК.
Про бой 30.12.52 напишу позже. Сейчас только скажу, что в нашей книжке ошибка. По документам Муравьев взлетел в 20:03, а не в 20:30.
Привожу рисунок:
Пояснения к нему:
Белая линия это полет-В-29 с курсом 150 гр
Участок АС- СПП
Точка В делит участок пополам.
Зона ожидания истребителя красным цветом.
Согласно "Война в Корее"- СПП и зона ожидания, своими длинными осями перпендикулярно курсу цели.
Согласно "Воздушный бой пары и звена истребителей"
Дальность обнаружения бомбардировщика:
темной ночью-200-300м,
средняя освещенность-до1,5 км, светлая ночь-до 3км.
дальность обнаружения в лунную ночь в СПП до 2 км.
Участок ЕG-сближение по кривой погони.
Участок DF-путь проходимый бомбардировщиком при сближении с ним истребителя с Дальности 1000м до 250м.
FI-полет бомбардировщика с углом снижения 30гр после выхода из атаки истребителя
FH-полет бомбардировщика с углом снижения 25гр
FJ-полет бомбардировщика с углом снижения 20гр
Скорость истребителя 600км/ч
До точки F скорость цели 511 км/ч
От точки F скорость цели 480 км/ч( один двигатель выбит, из доклада Добровичана).
Весь его бой можно разбить на 4 этапа.
1-этап
Полет в зоне, обнаружение противника.
Полет в зоне проходил левым разворотом как показано красной стрелкой в сторону СПП.
(книга "Война в Корее")
Дальность надежного обнаружения 3 км. Но это не значит, что цель не може быть обнаружена на 4 км. Вероятность обнаружения на 4 км будет значительно меньше, чем на дистанции до 3 км.
2 этап
разворот влево и сближения с ним до выхода на дистанцию 1000м и ракурс 1/4 справа.
После обнаружения цели истребитель разворачивается таким образом, чтобы к окончанию разворота
курсовой угол цели был близок к 90 гр(метод наведения на цель "Ястреб"). Далее идет сближение с целью с выходом в точку G. Цель в свою очередь подходит к точке Д. и начинается 3 этап.
3 этап
Сближение с дистанции 1000м до 250м со стрельбой.
4 этап
Выход из атаки и вираж с наблюдением за целью в течении небольшого промежутка времени.
На рисунке показаны в том числе и точки падения Н1, J1.
в предположении если цель после атаки истребителя, из точки F развернется влево и полетит по прямой сторону Тэгвана. Место предполагаемого падения Н1, J1 привязано к линии Тэгван- реальное место падения В-29. А также дана разность между Н1, J1 и место реального обнаружения упавшего В-29.
И еще:
Обратимся к описанию боя:
..."Летчик произвел правый вираж для следующей атаки, но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться."...
Добровичан мог увидеть цель во второй половине виража. За это время цель отошла бы на расстояние более 3 км. Ее угловой размер составил бы =12 тыс. Ночь, вне светового поля.
Определить,что цель разрушается, очень проблематично.
Выводы:
1. Даже Летя по прямой из точки Д сразу, к точке падения В-29( расстояние 30км) с постоянной скоростью 8,5- 9 км в мин(510- 540км/ч) на постоянной высоте попасть в точку 17 км восточнее Тэгвана за 3 мин не возможно.
2. Паркер, единственный выживший свидетель,( оснований не доверять ему тоже нет) после возвращения из плена ситуацию прояснил.
Написав отчет после возвращения. В нем он указал что их сбила ЗА еще до сброса бомб.
Сейчас удалось найти и время падения:
..."The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River"....
На допросе, Паркер так же говорил о том что их сбила ЗА.
Из воспоминаний Паркера:( разложим на этапы)
-попадание
-взрыв
-пожар
-борьба экипажа с огнем)
-Потеря управляемости
-Паркер выбирается из самолета и покидает его( до спирали)
- Наблюдает самолет в глубокой спирали.
На указанные этапы требуется время.
Леонид, а в советских документах укахывается с какого направления заходили В-29?.
Если есть возможность проясните этот момент.
Таки нашел кое-что по позициям ЗА и CПП - см. рисунки. Первый (с СПП) из отчета 64 ИАК за январь 1953 г., второй (с зонами наведения и позицими полков 87 ЗенАД) из отчета за ноябрь 52-го. Кстати, позиции ЗА есть в книге "Война в Корее 1950-1953" под редакцией Лотоцкого. Интересно, что двухтомник с таким же названием, только под ред. Покровского, я изучал в ЦАМО. Гриф книги был "секретно", второй том - папка с картами. По содержанию новая книга - один в один первый том работы Покровского, с теми же ошибками и опечатками.
Теперь некоторве мысле о бое в ночь с 12 на 13 сентября 52-го.
В какой-то момент у меня возникла версия, вроде бы снимающая большую часть противоречий между нашими и американскими данными. Если кратко, то она заключается в следующем. Б-29 действительно на подходе к цели (Паркер говорит, что до сброса бомб) получил повреждения от огня ЗА. Но, фатальными они не были, Б-29 повернул на К=150. Экипаж самолет покинуть не пытался, возможно, действительно поборолся за «живучесть». А потом этот Б-29 перехватил Добровичан. Он во 2-й атаке серьёзно «добавил» повреждений к ранее имеющимся, что привело к скоротечному развитию пожара, потере управляемости и разрушению самолета. Из-за этой скоротечности никто, кроме Паркера, покинуть Б-29 не успел. Это, кстати, ещё и объясняет, почему для сбития бомбардировщика хватило одной результативной атаки, что, как можно понять из описания боя, было неожиданным и для самого Добровичана. Красивая версия, которая объясняет всё, кроме одного, самого главного: как Б-29 оказался в 17 км восточнее Тэгвана. А ведь время и место падения «Суперфортресса» - самый надежный и неоспоримый факт, та самая «печка», от которой и надо «плясать»!
Полет из района ГЭС с К=140…150 проходит далеко от района падения, при этом не важно, кто нанес этому Б-29 фатальные повреждения – ЗА или МиГ. Поэтому Вашу «штурманскую прокладку» надо изменить: сместить линию полета Б-29 на восток так, чтобы она прошла через точку 17 км восточнее Тэгван. При этом получится, что Б-29 до цели и до зоны огня ЗА не доходил. Возможно, экипаж не захотел лезть в зону плотного зенитного огня и до цели не дошел (потому и бомбы не сбросил) и повернул на К-150. На этом курсе Б-29 был перехвачен Добровичаном и сбит в районе Тэгвана. Разрушение самолета произошло быстро (от атаки МиГа до падения – 1 мин), поэтому никто, кроме Паркера покинуть самолет не успел. Поскольку Паркер знал о сильном зенитном огне, потому и решил, что их сбила ЗА. Что касается его воспоминаний о борьбе экипажа с огнем, то объяснений им может быть множество: от особенностей человеческой психики при восприятии быстро развивающихся катастрофических ситуаций, до попытки «героизации» погибших товарищей по экипажу. Последнее нередко бывало, что по-человечески вполне понятно и простительно. Но, это уже отдельная тема. Сперва американцы точно определили причину потери этого Б-29 - огонь МиГа. Поэтому Футрелл, работавший с синхронными документами, в своей ранней работе и назвал именно эту причину. Позже, вероятно после возвращения Паркера из плена и его доклада, потерю "переклассифицировали". Правда, у этой версии тоже есть существенный недостаток - Б-29 атакованный Тришкиным. Он тоже шел в районе Тэгвана. Получается или групповое "дезиртирство", или навигационная ошибка, возможно, из-за недостаточных навыков использования "ШОРАН". А может быть, мы в своих расчетах не учитываем что-то нам неизвестное.
Вот как-то так…
1. До сих пор не известно место В-29 Паркера в боевом порядке одинадцати-В-29 307-й группы.
Это позволило бы снять многие вопросы.
Даже Несмотря на то, что указывается время около 23 часов 30мин.
2. Леонид, а есть возможность показать маршрут В-29 до цели?
Есть ли он во второй части указанной Вами книги.?
В книге, Война в корее выпущенной изд "Полигон" в 2000 году схема приводится, но она носит общий( иллюстративный характер) и по ней рассматривать сам налет очень сложно.
1. Вряд ли это поможет. Ведь место В-29 Паркера в общем боевом порядке по американским документамм- это то, где он ДОЛЖЕН бsk находиться. А вот находился ли - вопрос. Добровичан обнаружил его южнее Сиодзйо (Чхонсу, Чхонсон) уже на К=150, т.е. выходит, что В-29 отвернул налево ещё ДО Супхундонга и зоны зенитного огня. Конечно, все эти "южнее", "восточнее" - в известной степени условны, так же как и курсы (Добровичан говорит о К=150, Тришкин о К=150-140 - т.е это ПРИМЕРНЫЕ направления полета), и остается возможность, что В-29 зону огня ЗА немного "зацепил". Однако, в любом случае, выходит, что над целью он не был, и рассчитывать на то, что место этого самолета в общем БП что-либо прояснин - бессмылслено.
2. Книгу Покровского я читал в секретной библиотеке ЦАМО в 90-е, в настоящий момент я допуска в архив не имею (не оформлял его уже лет 10, так как времени туда ездить совсем нет), соответственно и книга эта мне сейчас недоступна.
Снова уезжаю на 2 недели, вернусь - продолжим дискуссию, если к тому моменту желание у Вас не пропадет.
Нет не пропадет.