Граждане и Государство

[An-Z]

...Я имею ввиду ответ на вопрос именно "кому должен?" (имеется ввиду ныне существующее государство), а не "а хотелось
бы, чтобы он принадлежал кому?",....

А какое из ныне существующих государств вы подразумеваете? По моему мнению должен принадлежать России, остальным не светит.. А с ответом во второй формулировке полностью солидарен, т.к. Крым - моя Родина!

...Уважаемые диспутанты, вы темку-то не подзабыли? Гляньте на всякий случай.

Никак нет, как раз на войне отношения государства и гражданина как никогда открыты и ярко иллюстрируют процессы в этом обществе происходящие. Поэтому и пообсуждать произошедшее очень интересно. А по поводу

Критиков до жопы, а как надо было делать и что, я что-то не слышал.

то почему то и сейчас все дружно нынче хают ныне "что то делающих" (от Путина, до Погосяна и т.д.) и при этом никто из критиков не париться тем что не управлял государстом. не строил самолёты и т.д.

Это Вы о том, который был командиром партиз. отряда в Белоруссии? Да, несомненно героическая личность. И Правительство СССР это оценило тоже.

Да, о нём. Он кстати не только героически воевал в тылах врагов, но и после войны поднял колхоз в Белоруссии. Говорят что фильм "Председатель" во многом о нём. Так вот, есть у него интересный факт биографии, он в 30-32 году готовил базу для партизанской войны в Белорусии. Закладывались запасы продовольствия, строились базы, готовился костяк отрядов. Вопрос, против кого партизанить собирались в 1930-32 году?
Интересно, что вся эта база была разогнана в 36-38 годах, тоже интересно почему....

[FLOGGER]

Никак нет, как раз на войне отношения государства и гражданина как никогда открыты и ярко иллюстрируют процессы в этом обществе происходящие. Поэтому и пообсуждать произошедшее очень интересно.

Совершенно согласен, я просто ошибся в ветке. Когда я это написал, я, почему-то, был уверен, что нахожусь в "отставке Сердюкова". Мой промах, надо было удалить эту фразу потом, когда увидел.
А вот и наглядный и очень характерный пример отношения государства к обществу. Радио ЭХО Москвы :: Их убил пьяный подполковник ФСБ / Комментарии На Хонде здесь двигалось, естественно, государство, а на Жигулях - общество.

А по поводу то почему то и сейчас все дружно нынче хают ныне "что то делающих" (от Путина, до Погосяна и т.д.) и при этом никто из критиков не париться тем что не управлял государстом. не строил самолёты и т.д.

Если "дружно хают", то, я думаю, неспроста. Если говорить о Погосяне, то я нигде его не "хаял", вопросы какие-то были, но не более. Что касается "что-то делающего" Путина, то, ныне снятый с работы Сердюков, он ведь тоже "что-то делал? Нет? Более того, ведь столь нелюбимая многими, и в первую очередь в армии, реформа ВС, это ведь, в первую очередь, реформа Путина. Или опять вернемся к заклинанию "бояре плохие"?

[Иваныч]

Путин заразился от Ющенко? | KM.RU

Вот и думай чего хочешь?

[Иваныч]

Подавление оппозиционных настроений в странах Восточной Европы и Средней Азии может привести к новой "советизации" этих государств. Такое мнение сегодня выразила госсекретарь США Хиллари Клинтон в кулуарах конференции по правам человека в Дублине, передает Associated Press.

По ее словам, процесс "советизации" может быть представлен под такими названиями, как "Таможенный союз" и "Евразийский союз". "Нельзя допустить ошибку. Мы знаем, что является целью, и мы пытаемся найти эффективный способ замедлить или предотвратить этот процесс", - заявила Х.Клинтон.

Госсекретарь США негативно отозвалась о "новой волне репрессивных тактик" в России, Белоруссии, Туркменистане и ряде других государств. По ее словам, попытки распространения гражданских свобод США в странах бывшего СССР рассматриваются как преступные.

"Пространство для гражданского общества и защиты прав человека и фундаментальных свобод сокращается, а власти становятся намного агрессивнее, пытаясь подавить протест, предотвратить свободу выражения и обмена мнениями", - полагает Х.Клинтон.

Глава Госдепа также высказала опасения в связи с повторным внесением на рассмотрение Госдумы законопроекта о "СМИ - иностранных агентах". Напомним, согласно проекту, предлагается признавать иностранными агентами СМИ, финансируемые из-за рубежа на 50 и более процентов. Х.Клинтон назвала законопроект попыткой глушения международной критики в адрес российского правительства.

[Иваныч]

Признать, что порочны сами по себе рыночные отношения, она(власть) не в состоянии

...плохо, что названная фирма продавала имущество армии по сниженным ценам и в своем кругу. И на этом наживалась. Но армия – не коммерческая фирма. И Министерство Обороны или созданные при нем структуры вообще не должны распродажей оборонной сферы заниматься. Либо это имущество для обороны страны нужно – либо не нужно. Если нужно – его ни по каким ценам продавать нельзя. Если не нужно – это имущество народа. Оно должно не распродаваться по коммерческой цене – а передаваться тем, кому оно функционально нужно.

Если это земельный участок – он должен быть передан под социальное жилье городу, если санаторий (армии не нужны санатории?) – Министерству здравоохранения или Министерству социального обеспечения. Дом Культуры – Министерству культуры или соответствующему департаменту соответствующего органа местной власти.

Растление – это вообще распродажа военного имущества. Нужно – пользуйтесь. Не нужно – передавайте тем государственным структурам, которым нужно. Остальное – растление. Его продукт и его условие.

...в том вреде, который Сердюков причинил армии своими реформами, его никто официально не обвиняет. Если армия недееспособна, то вести речь нужно именно об этом, а не о том, кто сколько украл. Если армия боеспособна – то вопрос, что и за сколько продали – тоже является десятым делом.

Любимый вопрос хулигана, в том числе и политического: «А что я нарушил?» И часто получается, что закон – как будто бы никакой и не нарушен, но вреда причинено столько, сколько ни один уголовник не причинит. Хотя есть нормальный и естественный закон: не приноси вреда окружающим и обществу.

Решение Кириенко в августе 1998 года принесло огромный вред и огромный ущерб миллионам людей. В том числе - вред и ущерб и для их здоровья и для их жизни. Но он формально ничего не нарушил. Личной выгоды вроде бы не имел, и поэтому он неподсуден. Судить вообще нужно не за нарушение закона – судить нужно за причинение вреда.

Борьба с коррупцией – это попытка создать иллюзию, что если бы ее, этой самой коррупции не было, то созданная в стране система была хороша.

...коррупцию – порождают не отдельные нечестные люди, а растлевающий характер созданной системы рыночных отношений.

Сергей Черняховский

[An-Z]

...Если "дружно хают", то, я думаю, неспроста. Если говорить о Погосяне, то я нигде его не "хаял", вопросы какие-то были, но не более. ... Или опять вернемся к заклинанию "бояре плохие"?

Безусловно неспроста, но у нас для "охаивания" происходящего столько же оснований и причин, сколько для "охаивания" произошедшего в прошлом. Не оценивая произошедшее и происходящее и не делая правильные выводы не возможно не шагать по граблям...
Говоря о критике отдельных персон я не имел ввиду общую атмосферу на форумах, не только нашем, так что ничего личного... А так да, всё сводится к заклинанию "бояре плохие".

Иваныч, давайте в этой ветке обсуждением происходящего заниматься, а не превращать её в новостную ленту.

Признать, что порочны сами по себе рыночные отношения, она(власть) не в состоянии

Ну да, существование человечества, само по себе порочно и есть самая страшная угроза человечеству)))))

...коррупцию – порождают не отдельные нечестные люди, а растлевающий характер созданной системы рыночных отношений.

Бред полный, ну вот в Норвегии или Нидерландах рыночные отношения? А как с коррупцией?
Проблемой ответственности власти перед гражданами давно занят товарищ Мухин (газета "Дуэль"), а так как он призывал власть эту за ошибки наказывать его объявили экстремистом)))

[Иваныч]

А так да, всё сводится к заклинанию "бояре плохие".

Иваныч, давайте в этой ветке обсуждением происходящего заниматься, а не превращать её в новостную ленту.


Ну да, существование человечества, само по себе порочно и есть самая страшная угроза человечеству)))))

Бред полный, ну вот в Норвегии или Нидерландах рыночные отношения? А как с коррупцией?
Проблемой ответственности власти перед гражданами давно занят товарищ Мухин (газета "Дуэль"), а так как он призывал власть эту за ошибки наказывать его объявили экстремистом)))

Не будет у нас как в Норвегии и Нидерландах.
Не дадут.
Почему появился СССР в начале 20 века.Просто ОНЕ недосмотрели.

"Нельзя допустить ошибку. Мы знаем, что является целью, и мы пытаемся найти эффективный способ замедлить или предотвратить этот процесс", - заявила Х.Клинтон.

[Казанец]

"Не дадут", "недосмотрели"... Бедные мы бедные, всё-то по чужой воле. То ли детишки в яслях, то ли зверушки в живом уголке.

[Иваныч]

"Не дадут", "недосмотрели"... Бедные мы бедные, всё-то по чужой воле. То ли детишки в яслях, то ли зверушки в живом уголке.

Вы ничего нового не сказали.
Можно и рубаху на груди рвануть,для убедительности.

А вот СССР они завалили,а раньше царскую Россию.

[An-Z]

Кто "ОНИ" то?

[Иваныч]

"Не дадут", "недосмотрели"... Бедные мы бедные, всё-то по чужой воле. То ли детишки в яслях, то ли зверушки в живом уголке.

Вы ничего нового не сказали.
Можно и рубаху на груди рвануть,для убедительности.

А вот СССР они завалили,а раньше царскую Россию.

[Иваныч]

Кто "ОНИ" то?

В 17г. союзники по "Антанте".
В конце 80-х начале 90-х,США ,гос-ва НАТО и некоторые арабские гос-ва.

[Казанец]

Ну, раз всё всегда от НИХ зависит (от союзников по "Антанте", от США, от НАТО и даже от арабов - от кого угодно, только не от самих себя), значит судьба такой...

[Иваныч]

Ну, раз всё всегда от НИХ зависит (от союзников по "Антанте", от США, от НАТО и даже от арабов - от кого угодно, только не от самих себя), значит судьба такой...

Вам известны другие примеры?

[Иваныч]

Ну, раз всё всегда от НИХ зависит (от союзников по "Антанте", от США, от НАТО и даже от арабов - от кого угодно, только не от самих себя), значит судьба такой...

Вам известны другие факты и примеры?

[Казанец]

Вам известны другие факты и примеры?

Честно признаюсь, что не совсем понял смысл вашего вопроса, но наверное смогу ответить априори обобщённо. Лично я у всех бед, происходивших в России за последние 400 лет (т.е. по сегодняшний день), вижу трёх главных и по сути единственных коллективных виновников (степень вины по нисходящей, хотя виноваты все вместе):
а. Компрадорская династия Романовых.
б. Алчное, ленивое и абсолютно бессовестное российское дворянство.
в. Так называемая (именно "так называемая") русская православная церковь.
Вот три причины, три виновника. А всё остальное и все остальные - это вытекающие результаты и последствия.

[FLOGGER]

Насчет первого пункта не скажу, не буду в данном случае ярлык навешивать, но и никакого сострадания к ним не испытываю. А вот второй пункт мне нравится. Относительно нынешних времен нужно только слово "дворянство" заменить на другое. И третий пункт подходит. Особенно к нему подходит определение из п.2. Но, на мой взгляд, этих трех пунктов маловато будет. Кстати, в списке "обвиняемых" почему-то не хватает евреев. Очень расхожий аргумент. Обычно они тоже во всем виноваты. "Если в кране нет воды - воду выпили жиды".

[Иваныч]

Честно признаюсь, что не совсем понял смысл вашего вопроса, но наверное смогу ответить априори обобщённо. Лично я у всех бед, происходивших в России за последние 400 лет (т.е. по сегодняшний день), вижу трёх главных и по сути единственных коллективных виновников (степень вины по нисходящей, хотя виноваты все вместе):
а. Компрадорская династия Романовых.
б. Алчное, ленивое и абсолютно бессовестное российское дворянство.
в. Так называемая (именно "так называемая") русская православная церковь.
Вот три причины, три виновника. А всё остальное и все остальные - это вытекающие результаты и последствия.

Несомненно вина руководства страны,элиты и "партполитаппарата" есть.
Переведя на упрощённый язык,это белые.
Белые говорят,что виноваты красные.
Только когда вникаешь в суть,то оказывается,что белые свергли царя при поддержке Англии и Франции,
которые не собирались выполнять условия в случае победы в 1 МВ одавать России проливы.
Надеюсь нет таких,кто в трезвом уме и доброй памяти может представить,что союзники по Антанте,эти проливы отдали-бы России.
Цель была простая,убрать того с кем были заключены юридические договорённости.
Можно привести пример и с Колчаком,на каких условиях его признавали Верховным правителем России,и как кинули когда он подписал документы об отделении от России больших кусков территории.
Неужели-бы страны Антанты не расправились-бы с большевитским правительством при желании,сил-бы на это хватило.
Но зачем надо было помогать Колчаку когда юридически дело сделано.Все что нужно они получили,пускай Россия утонет в крови Гражданской.
Нет Колчака.нет и обязательств перед ним.
Однако не учли,что какой-то Сталин сделает Россию вновь великой.

г.Внешний фактор.

[Казанец]

FLOGGER, а зачем вы ёрничаете? При чём тут евреи? Евреи не были у власти в России, а перечисленный мной триумвират - был. Самые различные внешние и внутренние негативные факторы действуют на любое государство, и ответственность правящей элиты в том и состоит, чтобы минимизировать их влияние, а не доводить страну до катастрофы.
Ну а союзнички... Ну так ведь это ещё надо было выбрать себе таких союзников и слиться с ними в экстазе, и вполне логично, что в финале коитус имел суицидальный оргазм. Ничего более девиантно-противоестественного, чем союз континентальной Российской империи с атлантистами Англией и Францией (к тому же ещё и республикой! С ума сойти...) просто представить нельзя. А вот Германия и Россия - это континентальные (в терминах геополитики - евразийские) державы и буквально созданы друг для друга. Очень жаль, что такой союз в прошлом по-настоящему так никогда и не состоялся. Может быть - в будущем?

[Nazar]

Да, СССР и нацистская Германия....такой брахмапутры можно было по всему миру натворить. США до сих пор-бы буйволов по прериям гоняло.
Часто задумывался о такой альтернативной возможности.