Помогите, пожалуйста, понять, что здесь заставляет летчика "ржать в голос".

[Ilona]

...3) Вы лжете что в своих мемуарах Покрышкин не упоминал Девятаева....

Вы лжете, что я лгу.
Это оправдано, если хотите показать, что я напрасно обвинила во лжи Девятаева. В том, что я читала, не упоминал. Читала не все. Вы - больше. Сказали, где написано, и вопрос разъяснился.
В элементарных вопросах я не разбираюсь. Потому и спрашиваю. Потому и прошу после моего ухода удалить темы. Вы их почему-то только закрываете. Прошу это объяснить.
Литературу, на которую ссылаюсь, читала, а вот понимать ее так, как вы, не могу, опыт нужен.
Разговаривать с собой я не продолжаю, уже попрощалась.
Ваши коллеги меня не игнорируют, они попросту не интересуются этим вопросом. Это видно по тому, какие темы просматриваются.
Если вы различаете Хейнкели, то можете рассуждать о том, что у Покрышкина правда, а что байки, я же ошарашена тем, что в такой литературе могут быть, как вы это назвали, байки.

[Ilona]

В свое время, герой великого американского фильма сказал "Дерьмо случается.", надеюсь эта фраза полностью охарактеризует то, что пытаются снять.

Так вы в курсе того, что они пытаются снять? Читали сценарий? Тогда вопрос: что это будет? http://<iframe width="640" height="3...reen></iframe>Почему минкульт против?

[Nazar]

1) Илона, если я необоснованно обвинил вас во лжи, приведите документальные подтверждения по тем пунктам и я извинюсь
2) По поводу просмотра темы. Тему за пару дней просмотрели более 500 раз, это не мало.
3) В какой литературе? Мемуары Покрышкина, это художественная литература, написанная по воспоминаниям человека, имеющего право ошибаться и не иметь известной на сегодняшний день информации. Почитайте книгу Шалыгина о Иване Евграфовиче Федорове, летчике несомненно заслуженном и вызывающим уважение, но являющимся бооольшим фантазером, или фильм посмотрите Старик и небо, узнаете много интересных и ранее не известных вам "фактов".
4) В свете последних веяний и предположении, что консультантами фильма могут являться некие "историки", обладающие багажом знаний по данной теме, схожим с вашим, я могу предположить что это будет за фильм....

[Ilona]

1) Илона, если я необоснованно обвинил вас во лжи, приведите документальные подтверждения по тем пунктам и я извинюсь.

Представьте себе объем работы. Это было бы интересно, если бы Вы немножко отвечали на мои вопросы. Например, об образовании. Был ли он летчиком?
Мечтал поступить в училище, но забыл свидетельство об окончании семилетки (ПИА, 1963)
С 1938 в армии по документам, и об этом говорил, что поехал учиться, не дождавшись окончания навигации (здесьт может и не быть противоречия, не знаю порядок оформления документов).
В 1940 году прислал матери письмо с фотографией из училища (Евст, ПНС,1960, ст.11). Фото где-нибудь есть?
Закончил в 1939. И в 1940. Так в каком? Есть ли в списках выпускников?

Что за мутная история с пакетом?
23.09.1941 доставил пакет генералу Кирпоносу (Стуриков, Сотый шанс, 1988, ст. 16), совершив посадку на шоссе. Через три дня с котлом было покончено, о Кирпоносе есть что почитать, факт в свете намеренной сдачи наших войск становится интересен.
Дев ПИА, 1995 - "благополучно сделал посадку".
Дев ПИА, 1963 - сбросил пакет и видел, как подняли.
Евст, ПНС, 1988, ст 14 - сесть не мог, мешали рвы, пакет сбросил. А там танки и Мессеры. Получение пакета становится маловероятно.

2) По поводу просмотра темы. Тему за пару дней просмотрели более 500 раз, это не мало.

Не много для форума с тысячей посетителей в день. Предполагаю, что Девятаев так же малоинтересен, как Жуков с его самохвальством.

имеющего право ошибаться и не иметь известной на сегодняшний день информации

Вот потому и интересно сравнивать издания разных лет. К примеру, передача пакета Кирпоносу из рук в руки в свете перестройки становится заслугой.

консультантами фильма могут являться некие "историки", обладающие багажом знаний по данной теме, схожим с вашим

Со мной-то зачем сравнивать? Там есть родственники Фатыха. Случайно встреченные. Ну а родственники других названных в книге людей случайно или совсем не случайно не встретились.

[Panda-9]

Илона, вы не ответили, зачем вам всё это?
После моего вопроса, оставшегося без ответа, Вы упомянули фильм. Отчего я и решил, что Вы участвуете в съемках (сценарий там и т.п.).
Итак, еще раз: зачем? какова цель?

[Nazar]

Закончил в 1939. И в 1940. Так в каком? Есть ли в списках выпускников?

Ну не смешите, какие списки выпускников того периода? В ОВВАУЛ, в списке выпускников за 40й год, ровно один человек, если смотреть на официальном сайте. Для точного определения, надо лезть в архив уничтоженного 21 год назад училища. Как вы думаете, от него что-нибудь осталось?
В Оренбурге есть музей Космонавтики, расположенный в помещении бывшего училища, там есть зал посвященный выпускникам училища, Героям Советского Союза...Девятаев среди них присутствует, а учрежден музей был в 1960 году.

[Ilona]

У меня больше нет цели

Но могу сказать, что было вначале.
Была гипотеза насчет того, что Девятаев - хитрый приспособленец, которого сделали героем ради разоблачения культа личности и доказательства неоправданных репрессий.
Описанные в книгах вылеты и исчезновения - это попытки перейти линию фронта. Недаром в книгах многое меняется, но везде есть "Сориентируйте меня на восток", что может быть не фактом, а самооправданием.
Что-то странное насчет того, как он гонял пленных то в самолете, то в лагере, плюс история с клинком или ударами прикладом между лопатками - это может быть правдой в том случае, если пленных взяли с собой засланцы и не успели с ними разделаться в тщательно разбитом самолете (недаром неувязки с моментом прилета, то ли бегали в лес, то ли нет).
В интернетзавалах было о том, что он вообще не летчик, а артиллерист. Он же потом не летал ни разу. Он сам об этом говорил, что в штабах дураки сидят и аббревиатуры неправильно читают.
Свидетели полета подтверждают, что за штурвалом был Михаил, а не Григорий. Девятаев же в Свинемюнде пошел как Григорий Никитенко. О котором, кстати сказать, вспоминал неверно, якобы тот из Киева. Разве при переводе из лагеря в лагерь незнание места своего рождения не было бы обнаружено при перепроверке?
Если за штурвалом был другой летчик, а Девятаев присоединился из служебного рвения, будучи в лагере человеком с особой ролью, то понятно, почему в самолете орудовали клинками и прикладами, прежде чем смогли повернуть на восток.

С вопросами о такой версии событий я пришла на форум. Но затем нашлась фотография у самолета того же, судя по лицу, человека, что и в лагере, и предположение насчет артиллериста можно было уже считать неподтвержденным. Если это не другой. Но тотально во всем сомневаться уже не хочется. Опираться нет на что. И, главное, незачем. На памятных камнях Дмитрия поменяют на Трофима Сердюкова, все остальные неувязки тоже как-то поисправляют. Даже если летел другой, для легенды это не важно.

[Ilona]

Ну не смешите, какие списки выпускников того периода?

Так я же и не смешу, я спрашиваю.
Музей 1960 года - не доказательство. Но уже кое-что. Так постепенно рассыплется вся гипотеза, и я пойму, что историк навешал мне лапши на уши. Как уже поняла, что мемуары и выступления не имеют отношения к реальности.

[Nazar]

У меня больше нет цели

.

Так жить нельзя....

[Ilona]

Если смотреть на фантазии Девятаева именно как на фантазии, которые написаны для мальчишек, то - очень хорошо. Прямо-таки отлично. Так хотели поскорее попасть на фронт, что увидели заправленный истребитель, сели в него и полетели, в Орле дозаправились и дальше полетели, потом на нем били фрицев. Не верю, что по тулам расставлены бесхозные ЯКи, но интересно ведь рассказывает. А чуть ли не посадка на уходящий поезд и благодарный генерал? Отличная история для детской литературы. Так что если бы оказалось, что летел все-таки другой, а Д. рассказал от своего лица - все равно молодец. Это очень большая работа - непрерывно ездить по стране и увлекательно рассказывать. Если он - не он, и это скрывают, то зря, писатель тоже достоин уважения, а скромный летчик пусть бы получил свою звезду Героя в 2015 году. Если Девятаев и есть тот, кто вел самолет, то, надеюсь, простит меня, глупую, за то, что воспитана в годы тотальной лжи и не верю тому, что делалось и говорилось после смерти Сталина и смерти Андропова.

[Nazar]

Если Девятаев и есть тот, кто вел самолет, то, надеюсь, простит меня, глупую, за то, что воспитана в годы тотальной лжи и не верю тому, что делалось и говорилось после смерти Сталина и смерти Андропова.

Отличная фраза. Достойная эпилога к любому разговору.

[Panda-9]

У меня больше нет цели

Но могу сказать, что было вначале.
Была гипотеза насчет того, что Девятаев - хитрый приспособленец,...

Опять не ответ. Вы ведь почему-то пришли именно сюда, именно с темой Девятаева. Вы ведь не пошли на форум антропологов со своими, например, сомнениями в справедливости теории Дарвина о просхождении видов и человека. Вы пришли сюда... Или отсюда на форумы антрополгов пойдете, с Дарвином бороться?

[Mig]

Уважаемые коллеги-товарищи НАШЕГО форума, а не пора ли это балаган, с участием некого озабоченного своей гендорностью существа под ником "Илона", которое больше всего похоже на тролля под ником Помор и т.д. и т.п. - ПРЕКРАТИТЬ??? Ну зачем тратить время, эмоции, нервы, деньги, наконец, на какого-то чудака/чудачку с другой буквы??? ИМХО админам пора и власть употребить!

[An-Z]

Топикастер судя по IP не Помор и иже с ними, проверено сразу после потока странных вопросов. Поводов для закрытия темы я не вижу, единственно, что уместно - переместить тему в "Курилку", т.к. к литературе она не имеет никакого отношения..
Важно что дошло

... что мемуары и выступления не имеют отношения к реальности.

Ну а как тратить свое время решает каждый сам... В остальном согласен...

[Mig]

В "Курилку"!

[OKA]

Пожалуй, пора признать, что проблема во мне. ...
А пока - спасибо за то, что терпели.
До свидания.

,

2) По поводу просмотра темы. Тему за пару дней просмотрели более 500 раз, это не мало.
Не много для форума с тысячей посетителей в день. Предполагаю, что Девятаев так же малоинтересен, как Жуков с его самохвальством.

Ай) Малацца)) Ещё февраль не закончился, а ВЯСНА у ворот))

[Ilona]

Вот, значит, как? Хам Миг приказал - послушно исполнили? Кто он здесь, хозяин? Может не зря его ник при регистрации надо назвать?
То, что бросили тему в курилку на глумление, несколько меняет мой взгляд на причины грубых ответов и молчания.

Нет худа без добра, раз тема не удалена и не закрыта, попрошу ваши высокомерия еще на пару вопросов ответить.

У меня в руках книга М.Ф. Реброва "Тени острова Узедом", М.: Воениздат, 1991.
Фотографий, к сожалению, нет, но на других на Пенемюнде все были в сером. И здесь написано, как хороша была маскировка (ст.89). Из окна кабинета "только привычный глаз мог заметить новые строения и дороги, ..., увеличившееся число людей". (ст. 108). Хейнкели находятся здесь же (ст.119). А девятаевцы прибыли к нам в полосатых робах.
Неужели немцы, заботясь о строжайшей секретности, будут одевать пленных в хорошо заметное издали черно-белое?
Надеюсь, никто не считает, что они были глупы и не понимали, что фотосъемка выдаст их с головой, если полосатые робы будут работать на открытых пространствах?
Стр 245 - "многотысячная серая толпа".

Далее, этот же автор назвает фамилии тех, кто пешком ночью выбрались из лагеря и сообщили нашим сведения, позволившие уточнить расположение базы. Автор встречался с ними после войны - стр. 319. Никакой массовой гибели свидетелей в этом случае не было. Дата выхода из плена - 10.02.1945. Аргумент типа "А откуда же наши узнали про Узедом?" отпадает.

Первые аэрофотосъемки - 12.06.1943 (стр.134), малюсенькая тень от платформы вызвала подозрения. После чего снимать стали еще более настойчиво. Не вяжется с полосатыми робами, работающими днем, не правда ли?

"Мрачные люди" (стр. 159) заглядывают во все укромные места, держат ситуацию под строжайшим контролем.
Если пленный один без конвоя - первый встречный немец сразу выхватывает пистолет. История, с которой начата эта тема, окончательно теряет правдоподобие. Выбраться можно было только ночью, только благодаря бомбежке.

Еще. Сразу при поступлении в лагерь на левой руке появлялась татуировка с порядковым номером (стр. 187). Историю про бирку Никитенко можно забыть. Попасть на Узедом летчик не мог, если не скрыл, что он летчик. Как Дев. мог это скрыть, если на парашюте повис на дереве?


Но самолет-то был. И тут смотрим другую книгу: Зепп Хаан, Безмолвная схватка, Москва.: Издательство иностраннолй литературы, 1963. Это про Заксензаузен, где были все те, кого я называла в первом списке и где точно был настоящий летчик, который якобы не мог оказаться на Узедоме. Да, не мог, но кто сказал, что вылет был сделан с острова? Девятаев? Так он много чего сказал. Все, что читал у других авторов, то о себе и говорил. Полосатые робы Заксенхаузена на сбежавших вроде не вызывают сомнения. И теперь смотрим вышеназванную книгу: где работали пленные из Заксензаузена. Стр. 8 и др. - на военных заводах "Хейнкель". И в этом случае не надо рассказывать, что Фау случайно в море уронил, - угнанный во время бомбежки самолет мог и должен был быть без ракеты, ее же делали в "Доре".

Итак, дядечки, надеюсь услышать ваши ответы на мои "странные" вопросы. По возможности без хамства, хоть вы и в курилке, с весенним настроением.

[Panda-9]

Вот, значит, как? Хам Миг приказал - ....

Это и есть хамство - с Вашей стороны. Не ждите ответов. Когда задают вопросы Вам - не отвечаете, но ждете от других? да еще и требуете? Напрасно.

[Ilona]

Прочитайте выше, вышеназванного.
Вам ответ был. Требований ответов от вас нет, а вот просьба удалить темы звучала не раз.
Полагаю, учить не надо, как это делать.
Или вы хотите, чтобы это расползлось, как зараза, по интернету?
Если неразумно, зачем хранить? Если не совсем бестолково, зачем издеваться?

Я не знаю, что такое у вас "курилка", но согласитесь, что попасть на чисто мужской форум и быть закинутой без спросу невесть куда предположительно на потеху местной публике не очень-то приятно. Возможно, вы просто не понимаете, какие чувства вызывает это "В курилку!" в сочетании с шуточкуми про весну. И это вместо того, чтобы попросту уничтожить темы. То есть выходит, что поймали - и не отпустили. Я, конечно, могу пройтись по всем своим постам и поудалять их, превратив тему в хлам. Но хотелось бы знать, что мешает исполнить просьбу.

[Mig]

... Я, конечно, могу пройтись по всем своим постам и поудалять их, превратив тему в хлам...

Дорогуша, сделайте одолжение, уберите за собой свой навоз