Степанищев Михаил Тихонович

[Кевин]

Для таких случаев на сайте «Героев Советского Союза» специально
объявление помещено: http://www.warheroes.ru/guest.asp
Если не заметили — так я картинку прикрепил.

Просто так написать «..Много фактов искажено...», не указав конкретно,
где, как и что — это называется облыжно обвинить.
А проще — обгадить.
Уважаемая NASA это делает по своим соображениям, а Вам-то это зачем?

С уважением,
Ник

Уважаемые форумчане, извиняюсь, ссылочки не видел раньше, я редко бываю на этом сайте.Да что ж Вы так сразу ,"обгадить". Просто случайно взглянул на несколько статей.
Если конкретно,то например, http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4270 Герой Советского Союза, Додонов Александр Сергеевич.
Вот беру пример, прямо из статьи.
"Только в конце августа 1941 года Додоновым был совершён первый боевой вылет. Был получен приказ: лететь на Кёнигсберг. Проскочив заградительный огонь над линией фронта, Додонов точно привёл самолёт к военному объекту. Едва первые разрывы бомб осветили цель, противник открыл сильный огонь. На земле разрастались очаги пожаров. Первая бомбёжка прошла удачно.

Боевые полёты следовали один за другим. В ноябре 1941 года Додонов совершал боевой полёт на Смоленск. Бомбы сбросили на фашистские железнодорожные составы. Но в последний момент вражеским зенитным снарядом был разбит левый мотор, вдребезги разнесло приборную доску, заклинило управление самолётом. Машина «полезла» вверх. Скорость её снизилась до 160 км/ч. Приближался почти неминуемый штопор. Механику Догову удалось расклинить руль, но самолёт перешёл в пикирование. Только в 200 метрах от земли Додонову удалось остановить снижение огромного корабля. Но тут упало давление масла в другом моторе. Во избежание пожара его пришлось выключить и половину бензина слить. На двух моторах Додонов привёл самолёт на базу. До 60 пробоин обнаружили техники на крыльях и фюзеляже машины."

Разрешите полюбопытствовать, откуда данные и их достоверность?
С уважением.

[Кевин]

Еще из той же статьи-
"В июне 1942 года капитан Додонов был назначен командиром 2-й авиационной эскадрильи 746-го авиаполка АДД"
"В 1944 – 1945 годах командир эскадрильи АДД майор Додонов бомбил объекты в Кёнигсберге, Данциге (Гданьске), Тильзите (Советске), Берлине"
Интересно, откуда берутся сведения?
С уважением.

[Nik Primopye]

Уважаемые форумчане, извиняюсь,........
..........................................
Разрешите полюбопытствовать, откуда данные и их достоверность?
С уважением.

Уважаемый, Вы в этой теме нагло флудом занялись.
Разрешите полюбопытствовать, зачем?

Ник

[Кевин]

Уважаемый, Вы в этой теме нагло флудом занялись.
Разрешите полюбопытствовать, зачем?

Ник

Вот хамить то как раз и не стоит. Сначала Вы сказали, что нет конкретики и я облыжно обвиняю. Я привел примеры неправильных сведений с Вашего сайта. Вы это восприняли в штыки.Зря. Каждый свой вопрос я готов подтвердить документами. Я их не просто так задал. И пожалуйста, правильно применяйте термин "флуд".
Зачем? Это уже другой вопрос. Просто задело, личное. Не хочу это выносить на форум.

[simsim]

Я привел примеры неправильных сведений с Вашего сайта. Вы это восприняли в штыки.Зря. Каждый свой вопрос я готов подтвердить документами. Я их не просто так задал. И пожалуйста, правильно применяйте термин "флуд".
Зачем? Это уже другой вопрос. Просто задело, личное. Не хочу это выносить на форум.

Уважаемый Кевин!
Сайт www.warheroes.ru и сайт www.airforce.ru - это разные сайты...
Давайте я вынесу Ваши вопросы на форум сайт "Герои страны" и поглядим, что ТАМ ответит на них В.Воробьёв...
http://www.warheroes.ru/forumdb/viewtopic.php?t=12356

Будем считать, что этот вопрос на этом форуме закрыли...

[Nik Primopye]

Вот хамить то как раз и не стоит....Я привел примеры неправильных сведений с Вашего сайта. ...
правильно применяйте термин "флуд".

Отвечено здесь:

Не ходи сюда!

Ник

[Кевин]

Уважаемый Кевин!
Сайт www.warheroes.ru и сайт www.airforce.ru - это разные сайты...
Давайте я вынесу Ваши вопросы на форум сайт "Герои страны" и поглядим, что ТАМ ответит на них В.Воробьёв...
http://www.warheroes.ru/forumdb/viewtopic.php?t=12356

Будем считать, что этот вопрос на этом форуме закрыли...

Уважаемый Андрей!!!!
Я новичек на сайте и поэтому прошу прощения за возможную некорректность размещения информации. Спасибо за перенос топика форума. Вопрос в этом топике закрыт.
С уважением.

[NASa]

По поводу открытой части дискуссии за последние дни мне хотелось бы внести уточнение. Я достаточно осведомлена о том, что проблема потерь общества от избыточного употребления спиртного была и остаётся. Для чего распространять факты, иллюстрирующие это, извлекая их из биографий героев войны? Для чего тревожить светлую память об этих самоотверженных людях, боровшихся со злом на пределе человеческих сил?

Мне стыдно читать легковесные, неуважительные фразы моего современника. Если он берётся чтить героев, то следовало бы представить, что любой очерк должен мысленно быть представлен самим героям для одобрения. Надо подумать, а если бы это был мой отец, дед, я посмел бы написать так, показать ему, как я хлёстко могу оперировать негативными фактами его непростой жизни?

Остро стоит ещё одна проблема нашего общества – дефицит уважительного отношения к другим людям. Биографии людей не набор индифферентных фактов, факты вырастают из ситуаций, каждая из которых может занять долгое время для прояснения и, тем не менее, не быть осознанной правильно и до конца. Почему не отвергнуть бухгалтерский подход к фактам истории? По-моему, он неприличен.

В словах историка должна звучать совесть. Если же историк начинает ненужный показ некоторых неизбежных несовершенств людей, отдавших жизни в невероятно страшные годы за его, историка, комфортное сегодня, то он таким писанием рисует свой собственный портрет человека очень несовершенного, не отличающего белое от чёрного. Ему говорят десять раз – это чёрное! - а он залихватски – а мне это ближе, я с этим начал и на том стоять буду, а ваших правил, что поведения, что цитирования, знать не желаю. Нет, надо реагировать на замечания, исправлять некрасивое содержание, приводить форму к принятой в среде серьёзных исследователей. Если общая подготовка не позволяет этого понять и выполнить, то нельзя браться не за своё дело, лучше уделить внимание не героям войны, а техническим изделиям.

Честь ставить свою фамилию рядом с именами героев надо вначале заслужить. Они должны выбрать автора, но не он по своему разумению начинал бы выносить на люди что вздумается на том основании, что Командор не восстанет и не сожмёт пишущую руку каменным рукопожатием. Думаю, что сожмёт так или иначе, чтобы торжествовала справедливость, а не вседозволенность.

***
Конкретный факт из книги Вячеслава Звягинцева "Трибунал для "сталинских соколов"" поражает воображение. Глубокий ожог повредил даже кости лётчика, но он не покинул строя. После непродолжительного периода применения морфия врачами был разрешен приём алкоголя без ограничений. Многие ли лётчики не имели ранений? Как они поддерживали боеспособность в условиях, когда следовало бы отправиться в больничную палату или санаторий?

Также по поводу технического спирта. Проверено кем-либо тщательно, что он не содержал намеренно введённого яда именно в тот исторический момент, именно для выбранных лиц? Если не проверено, то как же осмелиться писать сегодня заключение, что "траванулись"? Уж воздержаться бы совестливо.

То же в отношении "собственноручных" текстов, в частности, биографий.
Ставлю вопросы определённо, что необходимо. Иначе можно очень некрасиво ошибаться в оценках.
- Есть современная, объективная экспертиза почерка? - Где её результат?

- Доказано, что написано без принуждения? – Где показания всех присутствовавших?

Вывод: архивный документ не становится правдивым от того, что хранится в серьёзном учреждении. Он несёт все влияния своего времени, ошибки и неточности. Он может быть совершенно ложным, намеренно дезинформирующим. Отсюда важное требование к стилю исторического очерка: автору следует писать, что некто/документ сообщает факт – в таком издании, на такой странице - понимая, что факт, возможно, не имеет отношения к истинной биографии героя или иному предмету исследования.

И вновь возвращаюсь к правильному цитированию: каждая заимствованная фраза должна сопровождаться указанием на один или несколько, через запятую, источников непосредственно вслед за кавычками, закрывающими цитату, в скобках. Читатель не обязан искать и прочитывать все источники под статьёй, если вопрос только к данной фразе – высказыванию.

Автору биографии, составленной по документам, фактически принадлежат несколько связующих слов. Весь текст состоит из набора цитат, от кавычек до новых кавычек, это нормально. Обобщённо-баснописный формат для биографий исторических лиц не годится.
Иначе надо переходить в литературное творчество с его законами, в частности, изменением имён.

[simsim]

И вновь возвращаюсь к правильному цитированию: каждая заимствованная фраза должна сопровождаться указанием на один или несколько, через запятую, источников непосредственно вслед за кавычками, закрывающими цитату, в скобках. Читатель не обязан искать и прочитывать все источники под статьёй, если вопрос только к данной фразе – высказыванию.

Покажите хоть одну такую цитату хоть в одном биографическом справочнике (двухтомнике "Герои Советского Союза", любой энциклопедии)... Где там в статьях указание источников? Или они тоже не по правилам оформлены?
Если в энциклопедии в статье про В.В.Маяковского написано "покончил жизнь самоубийством" и не указан источник, то это уже неверно?... Так выходит?..

[simsim]

Конкретный факт из книги Вячеслава Звягинцева "Трибунал для "сталинских соколов"" поражает воображение. Глубокий ожог повредил даже кости лётчика, но он не покинул строя. После непродолжительного периода применения морфия врачами был разрешен приём алкоголя без ограничений. Многие ли лётчики не имели ранений? Как они поддерживали боеспособность в условиях, когда следовало бы отправиться в больничную палату или санаторий?

Также по поводу технического спирта. Проверено кем-либо тщательно, что он не содержал намеренно введённого яда именно в тот исторический момент, именно для выбранных лиц? Если не проверено, то как же осмелиться писать сегодня заключение, что "траванулись"? Уж воздержаться бы совестливо.

Однако... Оказывается, все лётчики после войны пили спирт из-за ранений... Бред какой-то... Там совсем другие причины были. И сами ветераны в беседах о них говорят очень откровенно:
1) Снижение нагрузки (и психологической, и лётной...) и возникший при этом эффект ничегонеделания и скуки;
2) Личные проблемы (многие на фронте успели обзавестись гражданскими жёнами, а после войны ко многим вернулись довоенные жёны).
За 20 лет я НИ ОТ ОДНОГО ветерана не слышал, чтобы он сказал, что выпивал после войны для того, чтобы снять боль от ран...

Ну а про введённый яд даже комментировать не хочется... Это уже бред в квадрате...

[Mig]

.... И вновь возвращаюсь к правильному цитированию: каждая заимствованная фраза должна сопровождаться указанием на один или несколько, через запятую, источников непосредственно вслед за кавычками, закрывающими цитату, в скобках. Читатель не обязан искать и прочитывать все источники под статьёй, если вопрос только к данной фразе – высказыванию...

Уважаемая NASa,
коли вы такой большой специалист по цитированию, кавычкам и скобкам, будьте так добры, запостите ссылочку на ваши собственные нетленные творения, где в образцово-показательном порядке выстроены запятые, кавычки и скобки. Потому как содержание или по современному, контент, судя по вашим постам, это субстанция вторичная... Самое главное: кавычки и запятые, р-р-р-авняйсь!!!!

В противном случае все ваши умопостроения очень похожи на мечтания некого, но широко известного в узких кругах, Манилова... Случайно, Манилов не ваш земляк?

[Nik Primopye]

.....Я достаточно осведомлена....проблема потерь....от избыточного употребления спиртного.....Для чего распространять факты..... извлекая их из биографий героев.....
....стыдно читать легковесные, неуважительные фразы моего современника......
..... дефицит уважительного отношения к другим.....
.....В словах историка должна звучать совесть......

***
Конкретный факт из книги Вячеслава Звягинцева "Трибунал для "сталинских соколов"" поражает воображение. Глубокий ожог повредил даже кости лётчика, но он не покинул строя. После непродолжительного периода применения морфия врачами был разрешен приём алкоголя без ограничений. Многие ли лётчики не имели ранений? Как они поддерживали боеспособность в условиях, когда следовало бы отправиться в больничную палату или санаторий?

....автору следует писать, что некто/документ сообщает факт – в таком издании, на такой странице.....
.....каждая заимствованная фраза должна сопровождаться указанием на один или несколько....источников.....

Уважаемая NASa,

цитирую Ваше высказывание:
«...ожог повредил даже кости лётчика, но он не покинул строя. После
непродолжительного периода применения морфия врачами был разрешен
приём алкоголя без ограничений. Многие ли лётчики не имели ранений?
Как они поддерживали боеспособность....»

Это именно ВАШИ слова — никаких цитат-кавычек в Вашем тексте нет.

Другими словами:
— обезумевший от боли летчик рвется в бой.
Военврач, наплевав на служебный долг, накачивает его морфием и водкой и
признает годным к полетам.
Командир, сделав оловянные глаза, ставит невменяемому человеку боевую
задачу, от выполнения которой зависят жизни сотен и тысяч людей...
Потом — посылает следующего, залитого водкой и морфием...

Я Вас так и понял :
советские были накачаны морфием и водкой, оттого и войну выиграли...

Уважаемая NASa — хотели Вы того, или нет — Вы оклеветали и оскорбили
сразу все ВВС СССР времен войны.
И разместили это на форуме airforce.ru.

Ваше требование — «В словах историка должна звучать совесть»?
Вот и начните с себя.
Будьте любезны подтвердить Ваши слова документально,
до запятой, с указанием всех использованных документов.

Я простой участник форума, могу говорить только за себя:
— на Вашем сайте http://stepanishchevmt.narod.ru/index.html
с декабря 2008г.(уже 8 месяцев) конь не валялся.
Вот и размещайте там свои фантазии.
И отвечайте сами за каждое слово.

Ник

[alexvolf]

[QUOTE=NASa;44673]По поводу открытой части дискуссии за последние дни мне хотелось бы внести уточнение. Я достаточно осведомлена о том, что проблема потерь общества от избыточного употребления спиртного была и остаётся. Для чего распространять факты, иллюстрирующие это, извлекая их из биографий героев войны? Для чего тревожить светлую память об этих самоотверженных людях, боровшихся со злом на пределе человеческих сил?

Мне стыдно читать легковесные, неуважительные фразы моего современника. Если он берётся чтить героев, то следовало бы представить, что любой очерк должен мысленно быть представлен самим героям для одобрения. Надо подумать, а если бы это был мой отец, дед, я посмел бы написать так, показать ему, как я хлёстко могу оперировать негативными фактами его непростой жизни?

Остро стоит ещё одна проблема нашего общества – дефицит уважительного отношения к другим людям. Биографии людей не набор индифферентных фактов, факты вырастают из ситуаций, каждая из которых может занять долгое время для прояснения и, тем не менее, не быть осознанной правильно и до конца. Почему не отвергнуть бухгалтерский подход к фактам истории? По-моему, он неприличен.

В словах историка должна звучать совесть.


Да...Уж,однако... На первых порах,чисто по человечески хотелось помочь
уважаемой NASA кое-каким материалом.Но, чем дальше автор углублялась по теме ("чем дальше в лес,тем больше пней"), всякое желание иссякло. Тема стала переходить в какую-то патологию, для продолжения которой скорее след собирать консилиум судмедэкспертов с привлечением психолога или открывать ветку "Злоупотребление алкоголя в ВВС и случаи суицида".
Интересная мысль насчет написания биографии без бухгалтерского подхода и индифферентных фактов.Понимать следует так,что при написании биографии человека-день,месяц,год рождения и прочие даты указывать не будем.Как говорится дописались до точки...
Мыслей обидеть автора-женщину (уважаемую NASA) не возникало,высказал только личное мнение по приведенному материалу.

[NASa]

alexvolf,

процитированный текст моего сообщения и Ваше собственное в моих глазах не связаны вообще. Вы извращаете смысл моей деятельности и обращаетесь с претензиями вместо помощи. Суммируйте мои тексты и убедитесь, что они корректны и направлены на поддержание уважительного отношения и к ушедшим, и к живущим.

Непривлекательный вид дискуссии создали участники simsim, Mig, Nik, за что они включены мною в список игнорирования, то есть я не вижу текстов их выступлений ни в одной из своих тем, открытая часть дискуссии - тексты участника Kevin. О какой "патологии" Вы смеете мне заявлять? Не знаю, как выглядит текст на экранах других участников, но Вы обязаны разделять высказывания, принадлежащие разным авторам.

Ещё раз читайте заявленную мною формулировку темы и убедитесь, что я не отходила от неё. На каком основании заявляете мне о консилиуме, придумываете тему об алкоголе? Я эти вопросы не поднимала!

Если Вам не ясен смысл выражений "бухгалтерский подход" и "индифферентные факты", уточните у автора, но не сочиняйте собственный примитивно-дурашливый вариант понимания.

Зачем выражать мне искажённое неприязнью Ваше личное мнение? Совершенно оно лишнее, и Вы последуете в список игнорирования, если ещё посмеете в таком тоне со мною разговаривать.

[leonard]

ну полный набор,как бы сказал специалист медик.Кто против меня слово скажет,в игнор его. Клиника на лицо.Мадам,если вам нечем заняться,кроме поиска "ведьм",могу помочь.Вы живете в Воронеже?Есть у меня куча адресов ветеранов из этого города,в частности еще недавно жил ГСС Ренц.Вот возьмите и сходите к старику,сделайте ему приятное,поговорите,послуш айте.Всем польза.

[NASa]

Каждый участник может присылать адреса, имена и любую полезную информацию.

Словесный мусор прошу не направлять в тему!

За некорректное поведение участник leonard в списке игнорирования.

[leonard]

адреса вышлю с большим удовольствием,а вы успокоитесь,надеюсь,обидчи вая вы наша?Прежде чем поучать других,достигните определенного уровня знаний в той области,в которой поучаете.Ваши детские посты,это верх совершенства и наива.

[Д.Срибный]

Эта ветка давно уже выродилась в обсуждение личных качеств ее участников. Если нечего больше сказать по теме конструктивного, то я готов закрыть ветку.

[Nik Primopye]

Непривлекательный вид дискуссии создали участники simsim, Mig, Nik, за что они включены мною в список игнорирования, то есть я не вижу текстов их выступлений...

Уважаемая NASa,

меня-то, Nik Primopye, Вы совершенно зря в свой «список» включили.
Я — один из немногих, если не единственный, кто Вас с самых первых
публикаций воспринимает очень серьёзно.

Сами посудите:
1 — Вы используете форум airforce.ru для каких-то своих целей, но явно не тех,
что заявлены — и как так и надо;
2 — Вы 8 месяцев заполняете форум фантазиями, клеветой, демагогией
и флудом — и Вам даже замечания не сделано;
3 — Вы оболгали Дважды Героя М.Т.Степанищева, выставили его моральным
уродом — а Вам никто и слова не сказал;
4 — Вы оклеветали МинОбороны, обвинив в подделке документов — и хоть бы что;
5 — Вы представляетесь родственником Дважды Героя, потом — главой группы родственников — а с Вас и подтверждения не спрашивают;
6 — Вы публикуете ложные доносы на участников форума — никто и не возразил;
7 — Вы постоянно размещаете на форуме претензии к посторонним
интернет-ресурсам, Вам замечания делают — а Вы своё гнёте...

Ну, и как ТАКОГО человека не принимать всерьёз?

Прошу отметить — всё сказанное относится к сути Ваших публикаций, и никак
не касается Вашей личности. Личность Вашу я и знать не хочу.
Достаточно Ваших публикаций.

С уважением,
Ник

[Nik Primopye]

Эта ветка давно уже выродилась в обсуждение личных качеств ее участников. Если нечего больше сказать по теме конструктивного, то я готов закрыть ветку.

Самоубийство М.Т.Степанищева — исторический факт.
Что может быть конструктивнее?

Предложение закрыть ветку — поддерживаю.

С уважением,
Ник