Давайте без хамства, а то сейчас действительно бомбанет.
Вид для печати
Давайте без хамства, а то сейчас действительно бомбанет.
Факты говорят о том, что Су-34 не истребитель и не бомбардировщик, а непонятно что.Цитата:
Сообщение от lindr
Уважаемый lindr, Ваша трактовка слишком вольная. И вольность эта лишена оснований.Цитата:
Сообщение от lindr
Судя по Вашим сообщениям, Вы имеете отношение к промышленности и хорошо разбираетесь в обсуждаемых вопросах. В связи с этим, Ваша невнимательность при прочтении моих сообщений крайне удивляет.
Прежде всего, хочу поинтересоваться, на каком основании Вы написали, что я говорил о сходстве Ту-22М3 и В-1В? Далее, мне очень интересно, чем «Бэкфайр» стал похож на «Черную кость»?
Что касается Ту-160, то сходство с «Ланцером» в части аэродинамики, безусловно, есть, но достоинство нашей машины, как Вы знаете, в другом.
Су-25 хорош только тем, что он существует. При условии проведения модернизации для антитеррора он вполне подходит.
Что бы предотвратить возможные разночтения в дальнейшем, подчеркну, что Ту-22М3 и Ту-160 являются драгоценным наследием Советского Союза. Они стали материальным воплощением величия и могущества СССР. С тех пор каждая машина для России является физическим подтверждением ее статуса мировой державы и этим сверхзвуковые стратеги подобны бриллиантам в коронах империй прошлых веков.
Утверждать обратное могут только дураки или вражеские агенты.
В свете сказанного я полагаю, что наплевательское отношение к имеющимся Ту-22М3 и ликвидация 444 тбап в Воздвиженке является преступлением. И вина за это лежит в частности на тех, кто выбросил ресурсы на программу Су-34 вместо поддержания и развития имеющихся сверхзвуковых бомбардировщиков.
или вражеские агенты.Цитата:
Сообщение от lindr
Я не вижу логики. Хочу ее найти, но не могу.Цитата:
Сообщение от lindr
Зачем пересаживаться с Су-24, если можно оснастить их современным БРЭО и оружием? А ко времени исчерпания ресурса планеров модернизированных 24-к уж будет достаточно Су-30СМ и Су-35, а возможно в войска начнет поступать и ПАК-ФА?Цитата:
Сообщение от lindr
Значит, их должно быть больше в войсках.Цитата:
Сообщение от lindr
По цели, прикрытой ПВО могут работать только ракеты. Физика проста – максимальная перегрузка пилотируемого самолета – 10 g. Максимальная перегрузка современных перспективных ЗУР – 100 g. Поэтому ракета всегда сильнее. И пока есть ПВО, нужно расходовать на ее подавление ракеты. В противном случае придется расходовать самолеты.Цитата:
Сообщение от lindr
А почему Су-34 не может быть сбит? Он что, из мифрила? И почему «Тройки» обязательно должна промахнуться?Цитата:
Сообщение от lindr
Эта методика касается, прежде всего, многофункциональной Х-31ПМ. По замыслу 1990 года новизна работы этой ракетой заключалось в том, что с помощью одного изделия и в одном полете можно было поражать корабли, РЛС разного назначения, позиции ЗРК (для этого разработана кассетная БЧ) и даже радиоконтрастные наземные цели. И далее в качеств развития этой методики предполагалось, что совместно будут действовать Су-34 с разной боевой нагрузкой. «Утята» с 31ПМ подавят ПВО, а сопровождаемые ими «Утята» с бомбами уничтожат то, что прикрывала ПВО.Цитата:
Сообщение от lindr
Однако, этот замысел рождался во времена, когда о Су-30 и 35 еще не думали. Т.е. для 1990 г. 34-ка была действительно уникальна. Но сейчас Х-31ПМ может быть установлена и на более новые многоцелевые модификации Су-27, т.е. уникальность Су-34 перестала существовать, а вместе с этим исчез и смысл его производства.
Все разговоры про то, что за счет бронирования кабины Су-34 сможет работать как Су-25 – это откровенный бред. Самолету с мощным БРЭО не нужно снижаться и работать НУРСами. У Су-25 нет РЛС и еще много чего нет, за счет этого он и может «привозить пробоины» без особого ущерба. А сколько будет стоить, если во время применения НУРС «Утенку» прострелят РЛС или драгоценый "Платан"?
Вы и не пытаетесь, наоборот- упорно пытаетесь навызать свою точку зрения.Цитата:
Я не вижу логики. Хочу ее найти, но не могу.
А когда кончаются аргументы
Цитата:
Утверждать обратное могут только дураки или вражеские агенты.
Расходуется ресурс не только планера. Еще подсказка, вспомните, кто разрабатывал РЛС для этой машины, тогда поймете глубину проблемы.Цитата:
А ко времени исчерпания ресурса планеров...24-к
Ерунда, все зоны действия ПВО можно запускать только ракеты с АРГСН, и СНС а их возможности по типам целей сильно ограничены. Боеприпасы с ТВ наведением требовательны к погодным условиям. А лазерный подсвет это уже зона ПВО по ограничениям применения.Цитата:
По цели, прикрытой ПВО могут работать только ракеты.
Подсказка городской бой, опорный пункт, прикрыт ПЗРК, позиции наши и противника вперемешку.... Атакущие самолеты будут получать повреждения, здесь живучесть важна.
Вы многово не знаете, еще раз подсказка, стареет не только планер...Цитата:
В свете сказанного я полагаю, что наплевательское отношение к имеющимся Ту-22М3 и ликвидация 444 тбап в Воздвиженке является преступлением.
Потому что бросать будет с высоты выше потолка ЗРК.Цитата:
И почему «Тройки» обязательно должна промахнуться
Цели бывают разные. Одно дело здание посреди горной цепи, другое замаскированный опорный пункт на сильно пересенной местности.Цитата:
Самолету с мощным БРЭО не нужно снижаться и работать НУРСами.
Неужели нельзя её всем этим вооружить? Чтобы не уступала всем буржуйским?Цитата:
Сообщение от L39aero
А почему у Су-34 максимальная скорость 1.8М~1911 км/ч, а у Су-30 2M~2124 км/ч, на 200 км/час больше?Цитата:
су-34 это попытка в тело су-27 уместить именно бомбардировщик,а не истребитель,который кстати как истребитель не хуже 27ой!тридцатка изначально машина не наша,и ей быстро на смену идет су-35!тут и вырисовывается картина,что 30см для поддержания штанов,а 34ка машина бомбер! и сравнивать их просто нереально сложно! как вы сказали миг-27 машина устаревшая,так вот как раз она устарела только к началу-2000х,а выбросили ее в 94,потом долго репу чесали,когда штурмовик не успевает,а ту-22 избыточен,вот и сделали су-34,который успевает и неизбыточен!
И она, типа, сильно отличается от западной?Цитата:
вы незнакомы с подготовкой в наших ввс,а у нас своя специфика,мы с папуасами по надобности воюем!
В отличии от некоторых участников я обосновываю каждую фразу.Цитата:
Сообщение от lindr
Вы хотите опровергнуть, то что я написал о стратегической авиации?Цитата:
Сообщение от lindr
Да ну! :biggrin:Правда?! :biggrin:А я и не знал:biggrin:, что если ресурс агрегата истек, то его можно заменить, а если истек ресурс планера то нужно собирать новый самолет.Цитата:
Сообщение от lindr
Вы ошибаетесь.Цитата:
Сообщение от lindr
Есть еще и ИК-диапазон.Цитата:
Сообщение от lindr
А с какой стати позиции вдруг оказались вперемешку. Наверное, паша грачев накомандовал?:biggrin:Цитата:
Сообщение от lindr
Но если такое случилось, то возникают все условия для подсвета цели лазером или выдачи координат для КАБ-500С.
Самое главное, что в описанной Вами обстановке должны работать Ка-52 и Ми-28Н.
Прострелят «Утенку» нос, он потеряет РЛС. Сколько продлится ремонт, во сколько он обойдется? Кто будет за это отвечать?Цитата:
Сообщение от lindr
Чего именно?Цитата:
Сообщение от lindr
Из космоса?Цитата:
Сообщение от lindr
А если указанный КП не виден визуально – как быть тогда? :biggrin: Дать подсказку?:biggrin:Цитата:
Сообщение от lindr
П.С. при всем уважении я начинаю переставать верить, что Вы имеете отношение к промышленности.
Честно говоря не помню что вы там писали, т.к. читал по диагонали ибо к теме дискуссии стратеги никаким боком -)Цитата:
Вы хотите опровергнуть, то что я написал о стратегической авиации?
Подсказка.Цитата:
если ресурс агрегата истек, то его можно заменить
Если он серийно выпускается, если ЗИП не исчерпан, если ЗИП годен, если есть документация на ремонт изделия, если изготовитель теперь не за рубежом, если разработчик не за рубежом, если завод не закрылся, еще можно раскинуть мозгами и вспомнить много если, а одного-двух достаточно чтобы начался каннибализм.
Нет с разумной, но все равно мимо. А если там "Бук" к примеру, то не полетят вовсе -)Цитата:
Потому что бросать будет с высоты выше потолка ЗРК.
Да есть в некоторых странах.Цитата:
Есть еще и ИК-диапазон.
Всякое бывает.Цитата:
А с какой стати позиции вдруг оказались вперемешку. Наверное, паша грачев накомандовал?
Лазер не любит пыль и дым. Потом по каждой цели будете высокоточку бросать? А по методике можно аккуратно накрыть сразу весь квартал получив десяток дырок на звено. А ПЗРК-ашник сработать не успеет, Су-30 же этот финт выполнить не по силам по ряду причин.Цитата:
все условия для подсвета цели лазером или выдачи координат для КАБ-500С.
Зря.Цитата:
П.С. при всем уважении я начинаю переставать верить, что Вы имеете отношение к промышленности.
Это не предмет публичной дискуссии.Цитата:
Чего именно?
Только советские вертолеты несли бомбы. Но все же вертолет обычно бьет "прямой наводкой" а городе желательно по навесной траектории.Цитата:
Кроме того, в описанной Вами обстановке должны работать Ка-52 и Ми-28Н.
Зато Су-30 в этой ситуации ремонт уже не понадобится, вот и деньги найдутся.Цитата:
Прострелят «Утенку» нос, он потеряет РЛС. Сколько продлится ремонт, во сколько он обойдется? Кто будет за это отвечать?
Нет, не ошибаюсь.Цитата:
Вы ошибаетесь.
Хорошо если координаты точно известны, хорошо если противник не ставит помеху GPS объекта, хорошо если цель одинокий корабль в море.
Иначе все не на уж и гладко и даже обычный мост может стать трудной для обнаружения целью.
Честно говоря, удивляюсь вашему долготерпению...Цитата:
Сообщение от lindr...
Зря. ...Цитата:
Сообщение от lithium
Неужели, вы еще надеетесь что-нибудь объяснить вашему оппоненту?
Ту-22М3 никогда не был стратегом..., но обратного я не утверждаю..Цитата:
Сообщение от lithium
Павел,он же не один такой!Цитата:
Сообщение от PPV
Поэтому надо объяснять спокойно,неторопливо,с поправкой на скорость ветра и износ ствола
Можно подвести некоторые итоги
Утверждалось,что броневанна бесполезна - выходит,что в ряде случаев очень даже полезна.Не танк,конечно,но уверенности экипажу добавляет
Говорилось,что Су-34 не может сделать ничего,что не мог бы Су-30.На самом деле -может.Оппонент ведь не случайно цепляется за фотографию Москита на фоне Су-33.То,что для Су-34 декларируется возможность нести 3 ПТБ-3000(хотя,честно скажу,на всех известных мне фотографиях только 1 ПТБ) говорит о том,что он может нести и другие увесистые грузы.Например,разведконте йнер или аппаратуру РЭБ -т.е.,использоваться для групповой защиты.Кстати,у последних очень немалое энергопотребление - поэтому мощные(по сравнению с Су-27/30) генераторы очень к месту.А вот Су-33 с Москитом -это чистые хотелки 90-х годов,типа дайте денежку и мы вам такое отгрохаем!Может,кто-то видел фотографию взлетающего Су-33 с Москитом?Правильно,не видели,потому что их,взлетов и посадок,не было.А на выставке можно присобачитть что угодно к чему угодно.Даже чтобы подвесить более легкий Брамос приходится жечь свечку с двух сторон -дорабатывать самолет и одновременно лепить Брамос-лайт.А уж про подвеску трех таких изделий и речи нет.
Далее.
Зачем нужна высокая нагрузка на крыло -чтобы летать на ПМВ без тряски и болтанки.Су-34 может идти на ПМВ в автомате(хотя и хуже,чем Су-24 иF-111) ,а Су-30 нет.А вот истребителю для БВБ,наоборот,нужна малая нагрузка,поэтому для многоцелевой машины выбирается незолотая середина
Обзор вперед-вниз у Су-34 лучше,РЛС оптимизирована для работы по наземным целям,а про оптронику и говорить не приходится -если Платан и не шедевр,то у Су-30 вообще ничего нет.Это,конечно,случайност� �,никто заранее не планировал,что Дамоклес не закупят,а Сапсан не доведут,но факт налице -на сегодняшний день
контейнера для Су-30 не существует
Вложение 69793тоже все это уже всплывало!и кстати,Литиум,а как вы махи в км/ч перевели?расскажите как такие точные значения получили?и как величина ичстинных скоростей соотностися с пилотажными и маневренными характеристиками?и что плохого если бомбардировщик разгоняется до 1,8м(как ту-22м3,ту-160),по такому критерию су-25 вообще не в дугу,он дозвуковой!су-24 тоже как то за такими махами не гнался и его кстати так и недоиспытали на большой высо е,ибо изначально знали,ему там просто нефиг делать,вот и все!
Вы правы, коллега. Работы над «Тройкой» шли после подписания ОСВ-2 и во избежание проблем, связанных с ограничениями, наложенными этим договором, Ту-22М3 формально исключили из тяжелых бомбардировщиков и физически лишили системы дозаправки в воздухе.Цитата:
Сообщение от Nazar
В связи с ограниченной дальностью его действительно сложно назвать стратегом, однако к другим классам самолетов его так же трудно отнести. Но так как Ту-22М3 входят в состав ДА, имеют большую грузоподъемность и выдающиеся летные характеристики, то я позволил себе назвать их стратегами.
Это не он, это я перевёл, умножил скорость звука в стратосфере (295 м/с) на число М.Цитата:
Сообщение от L39aero
Величина истиных скоростей с маневренными характеристиками никак не соотносится, маневренность самолёта определяется следующими факторами:Цитата:
и как величина ичстинных скоростей соотностися с пилотажными и маневренными характеристиками?
1. Высокой тяговооружённостью.
2. Малой удельной нагрузкой на крыло.
3. Высоким аэродинамическим качеством.
4. Максимальной располагаемой перегрузкой во всём диапазоне скоростей.
5. Максимально допустимой перегрузкой.
6. Минимальной скоростью горизонтального полёта (без тяги).
7. Максимальным критическим углом атаки.
8. Коэффициентами аэродинамических моментов по всем осям (угловыми скоростями)
9. Наилучшей САУ.
10. Наилучшей адаптивной механизацией крыла.
11. Наличием УВТ.
Ничего плохого, только Су-30 разгоняется до большей скорости, это значит, что у него больше и скороподъёмность, и разгонные характеристики, не говоря уже о маневренных (после сброса бомб).Цитата:
и что плохого если бомбардировщик разгоняется до 1,8м (как ту-22м3,ту-160)
вы прям в этом уверены ? обосновать своё высказывание сможете ?Цитата:
Зачем нужна высокая нагрузка на крыло -чтобы летать на ПМВ без тряски и болтанки.Су-34 может идти на ПМВ в автомате(хотя и хуже,чем Су-24 иF-111) ,а Су-30 нет.
вот в прошлом году когда казахстан принимал свои Су-30СМ, в описании машин указывалась возможность автоматизированного полёта на пмв в режиме огибания рельефа с использованием возможностей специального режима БРЛС Н-011М Барс.
на 0:38, - к примеру, полёт китайских Су-30 на ПМВ у воды ... никакой трясучки, спокойно себе летят
и, надо добавить, это лишь Су-30МКК или Су-30МК2 или J-16. т.е. не такая продвинутая машина, как Су-30СМ или МКМ. на этих Су-30 не стоит продвинутой БРЛС с ПФАР и кучей интересных режимов
спорноЦитата:
Обзор вперед-вниз у Су-34 лучше
чтоб так утверждать, надо полетать на обоих.
здесь поподробней. пожалуйста, расскажите, в чём же состоит эта оптимизация ?Цитата:
РЛС оптимизирована для работы по наземным целям
(вам, кстати, известно, что картографируют их БРЛС с одинаковым разрешением - 10м2 ?)
нет, про оптронику говорить как раз приходитсяЦитата:
а про оптронику и говорить не приходится -если Платан и не шедевр,то у Су-30 вообще ничего нет.Это,конечно, случайность, никто заранее не планировал,что Дамоклес не закупят,а Сапсан не доведут,но факт налице -на сегодняшний день контейнера для Су-30 не существует
ибо Су-30 в своей сущности имеет оптику и его БРЭО специально к этому подготовлено - Барс последней фазы (III) специально в середине 2000-х доработали - его скомплексировали с подвесным контейнером Litening (вероятно, для МКМ его скомплексировали с Damocles):
Su - 30MKI Phase-III N011M Mk.3 (~2005)
> Russian C101 radar computer replaced by Indian processor.
> Ground attack mode with simultaneus air target search
> Integration with Rafael Litening pod
(вот зато, интересный вопрос, - скомплексирована ли БРЛС Су-34 с Платаном ? :) )
контейнеры для Су-30 есть. Damocles и Litening. у ВВС Индии, Малайзии, Казахстана, Венесуэлы
это у НАШИХ ВВС их нет, и вот теперь по поводу наличия или отсутствия контейнера в наших ВВС
Сапсана действительно нет и не будет
подозреваю, что в провале программы по закупке/локализации производства Дамоклов виновны те же люди, что и в провале Сапсана - менеджмент УОМЗ
и чего нам это стоило ? целой безумной программы производства Су-34 ?
да за эти деньги можно было хоть десять контейнеров разработать, наладить собственное производство качественных матриц для тепловизоров
в конце концов, обратиться к другому производителю - НПК СПП - уже, как я понимаю, на финишной прямой со своим Т220/Э - Виктор Сумерин обещал уже в этом году египту 40 контейнеров поставить.
вот о чём речь.
Уважаемый lindr, в своем прошлом сообщении я просил Вас быть чуть внимательнее. Жаль, что Вы проигнорировали мои слова. В противном случае, Вы бы знали, что связь между стратегической авиацией и программой Су-34 есть и эта связь является отрицательной.Цитата:
Сообщение от lindr
Далее я осмелюсь заметить, что Вы проигнорировали (вероятно, по причине чрезвычайной осведомленности по всем обсуждаемым темам) мой вопрос об основаниях, на которых Вы приписали мне утверждение о сходстве В-1В и Ту-22М3.
В связи с этим свой вопрос я повторяю
и настоятельно прошу Вас не него ответить. Отсутствие ответа будет свидетельством того, что на практике Вы значительно менее компетентны, чем требует Ваше самолюбие.Цитата:
Сообщение от lithium
Дорогой подсказчик, если бы Вы были капитаном Очевидность, то написанное стало бы основанием для присвоения капитану сразу адмиральского чина. :biggrin:Цитата:
Сообщение от lindr
Если говорить серьезно, то Ваше утверждение голословно, а потому ошибочно. Такие предприятия, как «Киевский радиозавод», киевский завод «Арсенал», являющиеся разработчиками и производителями СУ находящихся на дежурстве советских МБР (15А18М, 15А35, 3М37, 15Ж58) остались на Украине. Несмотря на это, указанные МБР поддерживаются в исправном состоянии и остаются на дежурстве. Разработка, производство и постановка на БД новых МБР так же ведется. Данный факт свидетельствует, что при наличии верного административного курса необходимая номенклатура критически важных компонентов военной техники может изготавливаться в нужном количестве.
Таким образом, есть все основания утверждать, что при желании Ту-22М3 были бы исправны и способны нести различные типы тактических управляемых средств воздух-поверхность.
Все зависит от вида оружия.Цитата:
Сообщение от lindr
https://www.youtube.com/watch?v=bjoMQRUWEe8
А еще можно сначала уничтожить «Бук» (или «Пэтриот») а потом летать в свое удовольствие.Цитата:
Сообщение от lindr
Странно, что в разговоре с человеком, представляющимся близким к промышленности, приходится особо заострять внимание на указанном факте.
И у нас тоже есть. Работа идет трудно, но всё же идет.Цитата:
Сообщение от lindr
Так пашку-то похоронили ужеЦитата:
Сообщение от lindr
Вложение 69796
Это касается видимого диапазона. Поэтому лазерные средства военной техники (танковые лазерные дальномеры, авиационные системы дальнометрирования и подсвета целей типа «Прожектор-1», «Клен» и более поздние изделия) работают в ИК-диапазоне.Цитата:
Сообщение от lindr
в описанной Вами ситуации это единственный вариант.Цитата:
Сообщение от lindr
Вы сами задали условия, чтоЦитата:
Сообщение от lindr
А теперь пишите «накрыть квартал». То есть в неудобной ситуации Вы меняете правила на ходу.Цитата:
Сообщение от lindr
Сомнения появились, т.к. я вижу, что написанное Вами систематически резко противоречит известным фактам и здравому смыслу. То, что Вы на ходу меняете условия, установленные Вами же, укрепляет сомнения в Вашей компетентности.Цитата:
Сообщение от lindr
Это удобная отговорка, когда лень аргументировать необдуманно брошенную фразу.Цитата:
Сообщение от lindr
Уважаемый lindr, если Вы близки к промышленности, то знаете, что у Ту-22М3 публично не обсуждается аппаратура гос. познавания, некоторые средства РЭБ и боевые блоки ТК55.
Те вопросы, которых я коснулся, слишком очевидны, что бы быть закрытыми.
Что-что, простите? :confused:Цитата:
Сообщение от lindr
Вы правы. Су-30 (и 35 тоже) ремонт не потребуется, т.к. он будет работать с большой высоты, не подставится под огонь стрелкового оружия и останется целым.Цитата:
Сообщение от lindr
Ошибаетесь, т.к. при условии наличия СНС или ИНС (или того и другого) способ наведения на конечном участке траектории может быть любым. А при отсутствии помех СНС сама по себе обеспечивает достаточную точность.Цитата:
Сообщение от lindr
Идем дальше.
Сначала было задано
А теперь вдруг сталоЦитата:
Сообщение от lindr
Уважаемый lindr, Вы настоящий волшебник. :biggrin:Превратить замаскированный опорный пункт на сильно пересеченной местности в одинокий корабль в море «могут не только лишь все» (с):biggrin:Цитата:
Сообщение от lindr
Да, такое может случиться, если Вы его заколдуете и превратите во что-то другое. В одинокий корабль в море, например.:biggrin:Цитата:
Сообщение от lindr
Уважаемый ZHeN, браво!Цитата:
Сообщение от ZHeN
Должен отметить, что между критическим отношением к Су-34 и умением четко формулировать мысли есть явная корреляция.
К вопросу о баллистике ствольных систем :smile:Цитата:
Сообщение от Igor_k
1) К моменту подписания ОСВ-2, Ту-22М3 уже находился в серийном производстве и прошел гос.испытания.Цитата:
Сообщение от lithium
2)Про систему ДЗ в воздухе всё понятно, это известный факт. Но ее наличие так-же не делает их Бекфаера стратега.
3)С таким-же успехом, можно и Ту-16 в стратеги записать, дальность без ДЗ больше, нормальная нагрузка сопоставима, в скорости естественно проигрывает, но это не главное для стратега. Что-бы разобраться в этом вопросе, надо решить что мы называем стратегическим бомбардировщиком и от чего пляшем, от дальности применения, или от возможностей выполнять стратегическую задачу. Например уничтожение Хмельницкой АЭС, вполне может канать на стратегическую задачу, но с этой задачей вполне может справиться и Су-30 и Су-34, что не делает их стратегическими ударными самолетами, то-же самое с уничтожением АУГ и Ту-16, цель стратегическая, задача для самолета выполнимая, но самолет дальний бомбардировщик/ракетоносец...
Или обратный пример, работа по ИГИЛ в Сирии Ту-160, задачи оперативно-тактические, выполняемые стратегическим бомбардировщиком, всем понятно с какой целью...
Стратегическую авиацию имеют всего два государства ( Англия свои Вулканы давно списала ), находящиеся на разных континентах и в моем понимании, стратегической авиацией может называться та, которая может решать задачи на другом континенте и наносить по нему удары. Сейчас существую всего четыре таких самолета, называть их не буду, все их и так знают. Кстати FB-111, который фактически случайно попал в подчинение стратегического командования ВВС США, считать не будем? его характеристики как-раз очень близки к характеристикам Бекфаера...
Что-то крайнее время у нас форум одной ветки )) Пардону прошу за оффтоп
Весна......Цитата:
Сообщение от AndyK
