МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Mogol]

Приведенные мной характеристики F-4E по массе соответствуют самолетам образца 1967 г. С 1973 г. производились F-4E с новой механизацией крыла(автоматические маневренные предкрылки вместо отклоняемых носков), имевшие несколько лучшие маневренные характеристики. Новая механизация отрабатывалась на опытном самолете, обозванном F-4E(F). Его характеристики по массе похожи на те, что приводит Chizh. Масса пустого - 13300, норм взлетная - 20290.
Но это был всего лишь опытный облегченный самолет. Естественно, массовые характеристики серийных "Фантомов" оставались почти прежними.

[Chizh]

Приведенные мной характеристики F-4E по массе соответствуют самолетам образца 1967 г. С 1973 г. производились F-4E с новой механизацией крыла(автоматические маневренные предкрылки вместо отклоняемых носков), имевшие несколько лучшие маневренные характеристики. Новая механизация отрабатывалась на опытном самолете, обозванном F-4E(F). Его характеристики по массе похожи на те, что приводит Chizh. Масса пустого - 13300, норм взлетная - 20290.
Но это был всего лишь опытный облегченный самолет. Естественно, массовые характеристики серийных "Фантомов" оставались почти прежними.

Тут я могу лишь напомнить, что пользуюсь более правильным источником чем вы.

[Chizh]

Углубился в изучение вопроса уменьшения массы на самолете МиГ-23МЛ относительно МиГ-23М.

По монографии С. Мороза "Истребитель МиГ-23", с пустого МиГ-23М "сняли" всего 300 кг, а не 1250 как указано на airwar.ru.
Уменьшение взлетной массы указывается как "вдвое больше" (видимо за счет большей массы топлива на "М"-ке). Принимаем вес с двумя ракетами Р-23 как 15426 кг.

После пересчета тяговооруженности с массой МиГ-23М по данным из монографии Мороза, результаты таковы.

Тяговооруженность с полной заправкой топливом и двумя ракетами средней дальности:
МиГ-23М - 0,81
F-4E bloсk 41 - 0.8

[Igor_k]

Холостяк
Ваш пост,убранный модером,я действительно не успел прочесть.Про пилотаж на крыле16 несколько пилотов (и на форумах и в переписке)писали примерно одно:выполняли,но драли за это по всей строгости революционных законов.
Гребни с помехами на спине-это скорее афганская доработка,для БВБ-просто обуза(режет разгонные и ухудшает устойчивость на малых скоростях).
Вопросов,конечно,очень много(по РЛПК,ТП,вооружению),но сперва хотелось бы ответить по-еврейски,т.е.вопросом на вопрос:а что можно спрашивать?Вроде бы полностью 23 по сей день полностью не рассекречен,верх маразма,конечно,но под монастырь подводить неохота..Разве что один-вы летали на предыдущих мод-циях?
Mogol":
Не было на 23-х встроенной СПС ПРОСТО ,только на Миг-27
Все,спать

[Холостяк]

Холостяк
Ваш пост,убранный модером,я действительно не успел прочесть.Про пилотаж на крыле16 несколько пилотов (и на форумах и в переписке)писали примерно одно:выполняли,но драли за это по всей строгости революционных законов.
Гребни с помехами на спине-это скорее афганская доработка,для БВБ-просто обуза(режет разгонные и ухудшает устойчивость на малых скоростях).
Вопросов,конечно,очень много(по РЛПК,ТП,вооружению),но сперва хотелось бы ответить по-еврейски,т.е.вопросом на вопрос:а что можно спрашивать?Вроде бы полностью 23 по сей день полностью не рассекречен,верх маразма,конечно,но под монастырь подводить неохота..Разве что один-вы летали на предыдущих мод-циях?
Mogol":
Не было на 23-х встроенной СПС ПРОСТО ,только на Миг-27
Все,спать

Да... Действительно по секретности... К примеру, у меня с училища сохранилась секретная тетрадь, где конспекты секретных занятий. Она в секретке хранится (пылится). Там инфа по прицелу, вооружению, ТТХ того же 23, по бортовому много... Потом продолжал ее написание когда 29 изучал. Если ее "засветить" даже стареньким 23, то можно и неприятности получить... Формально эти данные никто не рассекречивал! Хотя устарели они реально... Согласен с Вами.
Обычно летчики разговоров и не вели о пилотировании между собой. Только некоторые нюансы. У каждого борта свои особенности в "поведении". Делились как и что, между собой обговаривали, советовали. Был в полку и свой "невезучий" борт... У другого, какие-то особенности были, то кратковременная вибрация ни стого не с сего... К примеру по посадке много нюансов, когда ветер боковой, по расположению полосы тоже свои тонкости при заходе... Привода по разному проходили. К примеру... По посадке на практике разный "почерк". У нас даже по почерку определяли кто заходит... Это выход на дальний по высоте, проход над полосой, снижение на траверзу дальнего с выходом на дальний выпуск шасси, проход ближнего, посадка... Требования пилотирования одинаковые, но условия и индивидуальный навык делал поправки... Афганцы вообще рассказывали, что выходили на дальний с 5000-4000, его проходили вообще на 1500, а ближний 150-200... Потом заметил на опыте, что навыки пилотажа у молодых летчиков, которые курсантами летали на 23 была слабее... Видимо из-за того, что в училище были УБ и М, пилотаж на них выполняли ну очень ограничено. Видимо, чтобы больше дать возможности курсантам освоить навыки использования бортовым оборудованием... Когда в части пересел в более доведенные МЛД, приходилось нагонять...
Я просто немного не понимаю зачем Вам это? Те же вопросы пилотирования. Сейчас вроде есть открытая литература по технике пилотирования МиГ-23, там точнее и подробно все расписано, чем воспоминания по отдельности людей, которые могут многое упустить из внимания.....

[Mogol]

Мой источник, уважаемый ЧиЖ, - монография Ильина В.Е. - "Фантом F-4", у него есть ссылки на штук 20 различных источников, почти все - англоязычные. Могу дать массы по всем модификациям F-4.
Ваш, вероятно, - какой-то сайт с материалами, больше напоминающими пропаганду или ошибку, перекочевавшую после опубликования данных по тому самому F-4E(F) без РЛС и прочего оборудования.
Данные по СПС-141 - из той же ссылкиhttp://www.airwiki.org/enc/fighter/mig23ml.html , посмотрите внимательнее.
Индекс станции "Гардения" - Л-203И. Вообще согласен, тема РЭБ требует изучения. Хотелось бы послушать специалистов по РЭБ.
Далее. Конечно, Р-60 - ракета несколько другого класса, чем AIM-9E, у земли ее дальность - до 3 км, на высоте - до 7, масса БЧ всего 3 кг против 12 кг у AIM-9E. Но на средних дистанциях "Сайдуиндеру" противостоит P-23T, на ближних американцам просто нечего противопоставить - прегрузка носителя при пуске Р-60 - до 7 единиц, "Фантом" же с 2 AIM-9E вообще не может маневрировать с перегрузкой выше 6g! Макс перегрузка носителя при пуске AIM-9E - 2g.
Проблему с малой массой БЧ решали - реальное "убойное" действие обеих ракет примерно равно, просто американцы настраивали "Сайдуиндеры" на дистанционный подрыв, наши предпочитали подрыв Р-60 при полном контакте.
Далее. Не надо отсебятины про вес МиГ-23М. Все есть. Вес пустого - 10890(10230 у МЛД). Вес топлива во внутренних баках - 4090(3700 у МЛД), норм. взлетный вес - 15700 (14770 у МЛД).
Добавлю ко всему. Макс перегрузки при маневрировании F-4E - 6g, у МиГ-23М - 8g.
Потом, оказывается в реальности РЛС AN/APQ-120 практически не работала в импульсно-доплеровском режиме. Для нее разработали отдельный когерентный доплеровский приемник AN/APQ-109 CORDS, но его так и не довели "до ума". То есть "американец" почти не видел "на фоне земли".

[Micro]

Mogol, считать русскую монографию "Фантома" более правильным источником чем "F-4E FLIGHT MANUAL (TO 1F-4E-1)" - это круто!

Вы очень смелый человек!

[Mogol]

Mogol, считать русскую монографию "Фантома" более правильным источником чем "F-4E FLIGHT MANUAL (TO 1F-4E-1)" - это круто!

Вы очень смелый человек!

Очень смел тот, кто имеет глупость пускать тупые и бессодержательные реплики, не имея при этом ничего сказать. Кроме умного словосочетания
F-4E FLIGHT MANUAL (TO 1F-4E-1) ничего сказать не можете?

Модераториал: Предупреждение за грубость

[Mogol]

Хорошо, допустим данные Ильина не верны. Возьмем "вес пустого" как у F-4E(F) - 13300 кг. Вес топлива во внутренних баках F-4E - 7545 литров. Итого вес полностью заправленного - уже 20 845. Это без ракет. То есть уже не 20 372 кг. Замечу, F-4E - первый "Фантом" со встроенной пушкой "Вулкан". Ну-ка приплюсуйте полный боекомплект - свыше 600 20-мм снарядов! А потом и типовая нагрузка из ракет - 2 AIM-7,2 AIM -9.
Короче, учитесь считать, и думать заодно.

[Chizh]

Мой источник, уважаемый ЧиЖ, - монография Ильина В.Е. - "Фантом F-4", у него есть ссылки на штук 20 различных источников, почти все - англоязычные. Могу дать массы по всем модификациям F-4.

Ильин очень "свободно" обращается с фактами и цифрами и уже давно причислен к кагорте сказочников.
Приводить его в качестве источника можно только когда больше совсем ничего нет.
Рекомендую пользоваться чем-то более серьезным.

Ваш, вероятно, - какой-то сайт с материалами, больше напоминающими пропаганду или ошибку, перекочевавшую после опубликования данных по тому самому F-4E(F) без РЛС и прочего оборудования.

Вы похоже не читаете мои посты или у вас что-то с памятью.
Я уже говорил, что пользуюсь официальным флайт-мануалом (TO 1F-4E-1). Обложку привожу в аттачменте.

Данные по СПС-141 - из той же ссылкиhttp://www.airwiki.org/enc/fighter/mig23ml.html , посмотрите внимательнее. Индекс станции "Гардения" - Л-203И.

Не смешите меня.
На этом сайте написано очень много ерунды. Утверждение про СПС-141 из этого же ряда.

Вообще согласен, тема РЭБ требует изучения. Хотелось бы послушать специалистов по РЭБ.

Да кстати поинтересуйтесь у кого-нибудь, может кто видел станции САП на МиГ-23.

Далее. Конечно, Р-60 - ракета несколько другого класса, чем AIM-9E, у земли ее дальность - до 3 км, на высоте - до 7, масса БЧ всего 3 кг против 12 кг у AIM-9E. Но на средних дистанциях "Сайдуиндеру" противостоит P-23T, на ближних американцам просто нечего противопоставить - прегрузка носителя при пуске Р-60 - до 7 единиц, "Фантом" же с 2 AIM-9E вообще не может маневрировать с перегрузкой выше 6g! Макс перегрузка носителя при пуске AIM-9E - 2g.

Начнем с того, что самолет МиГ-23М не нес Р-60.
Ограничение по перегрузке самолета с подвешенными ракетами AIM-9 составляет 6,5 g, но при этом ракеты AIM-7 не налагают ограничений по перегрузкам совсем.
Ракета AIM-9E действительно имеет стартовое ограничение в 2-2,5 g (немного меньше чем у Р-13М (3,7)) .
Но если вы берете в рассмотрение Р-60, то давайте рассматривать с американской стороны ракету AIM-9J у которой стартовые ограничения были повышены до 7G, а также улучшены характеристики управляемости и длительность работы газогенератора.

Проблему с малой массой БЧ решали - реальное "убойное" действие обеих ракет примерно равно, просто американцы настраивали "Сайдуиндеры" на дистанционный подрыв, наши предпочитали подрыв Р-60 при полном контакте.

Не надо сочинять. Веротяность полного контакта ракеты В-В очень невелика, никто бы не пошел на сознательное ограничение дистанционного подрыва и именно поэтому на Р-60, как на любой другой ракете В-В есть дистанционный взрыватель.
Что касается массы БЧ, то бесплатного сыра не бывает. И меньшую массу с недостаточной поражающей способностью никакакой "советской" хитростью не скомпенсировать.
Известен случай гогда в сопло израильского F-15A влетела ракета Р-60, в результате был поврежден только один двигатель и самолет успешно вернулся на базу. Если бы в сопло влетел AIM-9 или Р-13 со своей БЧ, то скорее всего тот же F-15 лишился обоих двигателей со всеми вытекающими.

Далее. Не надо отсебятины про вес МиГ-23М. Все есть. Вес пустого - 10890(10230 у МЛД). Вес топлива во внутренних баках - 4090(3700 у МЛД), норм. взлетный вес - 15700 (14770 у МЛД).

Я уже сам разобрался с весом МиГ-23М и пересчитал тяговооруженность.
Только причем здесь МЛД?

Добавлю ко всему. Макс перегрузки при маневрировании F-4E - 6g, у МиГ-23М - 8g.

Не надо нести ерунду.
Максимальная перегрузка F-4E 8.5 g.
Привожу страничку с ограниченими по перегрузке для Фантома.

Потом, оказывается в реальности РЛС AN/APQ-120 практически не работала в импульсно-доплеровском режиме. Для нее разработали отдельный когерентный доплеровский приемник AN/APQ-109 CORDS, но его так и не довели "до ума". То есть "американец" почти не видел "на фоне земли".

Да. Согласен. APQ-120 довести до ума в части обзора на фоне земли не смогли.
Но на более продвинутых Фантомах F-4J появился радар APG-59 у которого с этим все было нормально.

[juky-puky]

APQ-120 довести до ума в части обзора на фоне земли не смогли.

- Насчёт "не шмогли" - это гипербола, достаточно посмотреть на AWG-9, производства 1960-го (!) года:
http://www.novia.net/~tomcat/AWG9.html
http://en.wikipedia.org/wiki/AWG-9
По сравнению с которой "Сапфир-23" - просто смешная детская игрушка.
Если кто-то думает, что "Сапфир-23" - это нечто продвинутое, - это глубокое заблуждение. "Сапфир-23" - такая же импульсная РЛС, но с маленькой доработкой: там установлена ещё антенна, дающая непрерывное излучение, всё это очень и очень слабенькое и хиленькое, она позволяла увидеть самолёт, при хорошей работе, всего лишь на дальности 20 км:
http://www.seeninside.net/sapfir23_radar.html
Sapfir-23ML was initially designed by G. M. Kunyavsky in the early-to-mid seventies, completed by Yury Kirpichev and introduced in 1976 as a major update to the Sapfir-23, after early service experience showed various deficiencies in the original radar. As part of a crash upgrade program, the radar was thoroughly modernised, increasing ECM resistance. The Sapfir-23ML's weight (around 350kg) was less than the original Sapfir-23, which helped improve the MiG-23's agility. Search range against a fighter was 55km in look-up mode, 20km in look-down mode. Against a bomber sized target, the detection range increased to 80km and 25km in look-up and look-down modes repectively.
А увидеть истребитель в воздухе она могла на дальности 55 км, тогда как APQ-120, "не доведённая до ума" могла истребитель обнаруживать на Д>80 км. Причём ракеты "Спарроу" уже тогда спокойно били до 70 км на больших высотах, что ни в какое сранение не шло с Р-23, Р-24:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k23.html
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k24.html
И ещё: помехоустойчивость у РЛС МиГ-23 была близка к абсолютному нулю... Т.е. на войне с ней вообще нечего было делать, как будто её и нет.

[Mogol]

Чушь мне подсказывать не надо, уважаемый Чиж, у МиГа скорость также приборная
Я, кажется, нашел разрешение нашего спора.
Видите ли, есть установившийся вираж, то есть тот, который происходит без потери скорости и есть неустановившийся вираж.
Характеристики установившегося виража можно задать как радиусом виража, так и гр/с. Естественно, характеристики неустановившегося виража задаются только грд/с.
Для "Фантома" скорость уст. виража ментьше скорости неустановившегося примерно в 1,5 раза.
Итого имеем по приборной скорости установившийся вираж МиГ-23МЛ - 4,6 гр/с, F-4E(неизвестно, самолет какой это серии, характеристики с 48-й серии должны быть лучше) - 2,64.
Неустановившийся вираж - у "Фантома" 4,3 гр/с, у МиГа не знаю.
Вот и весь спор. Про разгон спорить не буду, посмотрю позднее.