Война в корее

[Leonid Krylov]

Коллеги, я тут просмотрел дискуссию по 23.10.51 с самого начала. Мнение по многим аспектам у всех участников сильно поменялось по сравнению с тем, что было вначале, т.к. в процессе дискуссии появилось много дополнительной информации. Поэтому предлагаю притормозить, забыть всё, что мы тут понаписали, и начать сначала, опираясь на ВЕСЬ комплекс сведений. Я начал формировать сводный файл, куда включаю данные всех доступных на данный момент источников, как наших, так и американских. Закончу - выложу. Я попробую их систематизировать и проанализировать с точки зрения достоверности. И попрошу Виталия параллельно сделать то же самое, как историка по образованию. Виталий, у меня будет к Вам ещё одна просьба. Я не нашёл у себя полковые описания 18 и 523 полков. Есть только лист с первым абзацем описания 18 ГвИАП, а продолжение куда- то пропало. Описания 523 ИАП отсутствует полностью, есть только дополнения к нему из других документов. Поэтому прошу Вас выложить описания по указанным выше полкам. По 17 ИАП у меня все сохранилось.
Когда получим весь КОМПЛЕКС источников, своего рода СВОД, проведем его анализ, тогда, на мой взгляд, многие вопросы отпадут. Уже сейчас, в процессе составления, уже кое-что проясняется. Именно потому, что видишь перед глазами сразу все свидетельства.
Такое у меня предложение.

[Vitali Acote]

Коллеги, я тут просмотрел дискуссию по 23.10.51 с самого начала. Мнение по многим аспектам у всех участников сильно поменялось по сравнению с тем, что было вначале, т.к. в процессе дискуссии появилось много дополнительной информации.

Что есть, то есть. Хотя, у меня лично по действиям нашей стороны изменение, по-моему, всего лишь одно - я изначально неверно оценил реальные возможности по обнаружению В-29 нашими лётчиками. В остальном, моя версия с советской стороны особых изменений не претерпела.

По американцам изменений больше, ну это и понятно - у нас изначально было на порядок меньше информации по их действиям. В принципе, главным вопросом для меня было расположение звеньев В-29 на Курсе 210 град. Теперь по звеньям «А» и «В» вопрос закрыт (ну или почти закрыт), а по звену «С» в общем и целом ясно, в каких примерно пределах оно могло находиться.

Я не нашёл у себя полковые описания 18 и 523 полков. Поэтому прошу Вас выложить описания по указанным выше полкам.

Сделаю, но не быстро - где-то в течение 2-3 дней. Дома этим заниматься некогда, а на работе может быть «много работы».

Я начал формировать сводный файл, куда включаю данные всех доступных на данный момент источников, как наших, так и американских. Я попробую их систематизировать и проанализировать с точки зрения достоверности.

Мысль правильная. Историческое исследование именно так и начинается. Что касается систематизации, то позволю себе несколько мыслей вслух.

1) Во всех учебниках по «Источниковедению» мемуарные источники относят в нижнюю часть «рейтинга», причём, чем больше времени прошло - тем ниже нужно «опускать» данный источник. Правда, всегда есть исключения, в частности, если мемуары совпадают с источниками из верхней части «рейтинга», значит они автоматически оказываются на одном уровне с ними. Или, в официальных документах ошибки (намеренные или случайные), а автор мемуаров об этом факте прекрасно осведомлён и готов доказать правоту своих слов, если не другими документами, то логически сложенной в единое целое версией.

Кроме того, если мемуарный источник не является оригинальным, то есть, имеет место пересказ чужих слов, то его рейтинг падает ещё ниже. В целом, нас на истфаке учили относиться к мемуарным источникам очень сдержано.

2) Самый высокий уровень рейтинга имеют материальные источники. В нашем случае - это кадры ФКП. По ним можно с высокой долей достоверности узнать последовательность атак того или иного истребителя, направления выхода им в атаку (лоб или задняя полусфера), ракурс и дистанцию стрельбы. С меньшей долей достоверности из кадров ФКП можно «выудить» другую важную информацию, как то - боевые порядки врага, нанесённые ему повреждения и т.п.

3) Если рассматривать документацию военных штабов, то там принцип ранжирования довольно прост - чем ближе документы к непосредственным исполнителям боевых приказов и командирам, отдавшим те или иные распоряжения, тем выше достоверность. Хотя, опять же всегда могут быть исключения - часть информации в вышестоящих штабах может быть проверена дополнительно и иметь более высокую точность. Это момент нужно постоянно держать в голове.

4) При составлении рейтинга наивысшую точку, помимо идущих вне конкурса ряда материальных источников, могут составить источники, совпадающие по описываемым событиям с обеих сторон конфликта. Такие источники рекомендуют использовать в виде маркеров или точек опоры, вокруг которых и будет моделироваться "авторская" версия событий.

Уже сейчас, в процессе составления, уже кое-что проясняется. Именно потому, что видишь перед глазами сразу все свидетельства.

Я свою предварительную схему боя на стр.67 именно так и создавал. И с тех пор, кстати, там нужно внести не так уж и много изменений - прежде всего из-за определения точного местоположения звеньев В-29.

[Leonid Krylov]

Виталий, у меня со временем тоже не очень, так что 2-3 дня - вполне приемлемый срок. Я сам вряд ли раньше управлюсь, а, скорее всего позже. На счёт мемуаров и воспоминаний. Здесь, действительно, все непросто. Но, надо смотреть в каждом конкретном случае. Если говорить в целом, то воспоминания наших летчиков, в подавляющем большинстве случаев, особенно когда ими делились "не на публику", имеют очень высокую точность. Масса примеров, когда воспоминания совпадают с документами даже в деталях. Всего пара примеров из того, что уже разбирали. Сравните воспоминания Сморчкова про 22.10.51 с документами. Совпадает практически всё, только в воспоминаниях добавлены мысли и эмоции, по понятным причинам отсутсвующие в "официозе". 6.10.51 - бой Пепеляева с Ф-86. Его рассказ совпадает даже в цифрах дистанций стрельбы, месте попадания снаряда, как будто Пепеляев, рассказывая нам об этом бое, смотрел на плёнку ФКП. В общем, примеров масса. По поводу же воспоминаний о бое 23.10.51 мы ещё поговорим, и обсудим конкретно.

[Leonid Krylov]

Занимаясь систематизацией, заглянул по ссылке SERIAL NUMBER, и наткнулся на вот это:Вложение 66745
Обратите внимание на табличку в середине справа "B-29 Losses on April 12, 1951 on Mission". Таки что, 12.04.51 американцы потеряли всё-таки 6 "крепостей"?
И кстати, в ссылке Виталия Korean War Educator: Topics - Black Tuesday B-29 указано, что, помимо самолетов Шилдса, Фоулкса и Крумма были потеряны 44-274347 Гринера и 44-86295 Ритера. Если про 44-27347 есть прямые куазания на дальнейшую ЛЕТНУЮ эксплуатацию, и его нельзя считать потерей, то 44-86295, думаю, можно смело занести в возможные потери с пометкой "весьма вероятно".

[Vitali Acote]

Занимаясь систематизацией, заглянул по ссылке SERIAL NUMBER, и наткнулся на вот это:Вложение 66745

Вторая ссылка не рабочая, во всяком случае для меня.

Набрал сейчас описание боя 523-го полка и отправил вам в личку. Это "мой эксклюзивный" несколько сокращённый вариант, в котором отсутствуют ряд вспомогательных слов, званий и пр. Использовать фразы из этого описания в качестве прямых ссылкок на оригинальный документ с точки зрения оф. науки нельзя. Однако, я сокращал описания боёв не от хорошей жизни - у меня просто не было другого выхода, нужно было за ограниченное время переписать как можно больше документов. Да и сокращения, совершенно не меняют итоговый смысл фраз - я за этим специально следил. Через время перешлю и описание боя 18 ГИАП.

[Док_М]

Леонид, информация к размышлению.
Не знаю, обратили Вы на это внимание, или нет, но на всякий случай.

При схождении звеньев А+В в строй "фронт" (согласно предположениям Виталия на основе фотосхемы МакГилла - и я разделяю их), вероятнее всего, звено А осталось на внешнем радиусе, звено В - на внутреннем. По крайней мере на схеме указано, что точка сброса А лежит севернее В, т.е. при строе пеленг А идёт правее и, логично предположить, что так и останется при выполнении разворота на курс 210. Вряд ли звенья начнут перекрещивать пути.

Тогда порядок самолётов справа-на-лево будет таким:
Льюис-Фоглер-Крумм - Фоулкс-Ритер-Гринер

Как известно, Оськин указал, что атаковал "крайнего правого" и видел горение двигателя на левом крыле.
На основании данных о горении левого мотора у Фоулкса и того, что он крайний правый в звене В, возникло предположение о том, что именно его атаковал в лоб Оськин.
Однако, если верно предположение о порядке А+В, изложенное выше, Фоулкс никак не может быть крайним правым.
Виталий писал об этом, отождествив объект атаки Оськина, как В-29 Льюиса.
Я пока не нашёл полного описания повреждений борта Льюиса. Сказать по этому поводу ничего не могу. Есть фото где видно, что он имел повреждения от снарядов в хвостовой части:
(http://home.comcast.net/~b29sintheko...r/btlewcr1.jpg).
Однако в тексте МакГилла есть интересное описание посадки борта Гринера:
"..Observers by the Kimpo runway watched the three battle-damaged B-29s limp in with their wounded aboard.
Griner landed with an engine burning and his left main tires shot out. He bounced and another tire exploded as he swerved to the left and went into a sideways skid in a line directly aimed at the scattering spectators, and came to rest in a thunderous cloud of dust..."
То есть борт Гринера садился с горящим двигателем. Учитывая, что на посадке взорвалась шина левого колеса, вероятнее всего, что горел именно левый двигатель.

Причём тут Гринер? Ну, он тоже крайний, как и Льюис. И тоже может быть правым, если считать из глаз Оськина при лобовой атаке.
Я ничего не утверждаю. Но факт есть факт - по словам МакГилла у Гринера при посадке горел мотор и взорвалась левая главная шина. А вот насчёт Льюиса я пока про двигатели ничего не видел...

[Vitali Acote]

Док_М, вы же сами выкладывали в ветке фотографию зачётов американским стрелкам побед за 23 октября 1951 года. Первым в списке там идёт центральный стрелок с самолёта №44-61816 - лидера звена "А", Fred Spivey. Транзит перевёл данный абзац в сообщении №1549. Из цитаты можно сделать несколько интересных выводов, а именно - нет чёткого определения, что МиГ-15 атаковал именно борт №44-61816, там упоминается и борт Льюиса №44-87760. Ну а стрельба с центральной турели В-29 вправо на 30 градусов, не исключает, что МиГ-15 вполне мог идти в атаку на правого соседа. А поскольку данные по стрельбам в наших описаниях брались с кадров ФКП, то я уже нисколько не сомневаюсь, что Оськин атаковал в лоб под R-0/4 В-29 №44-87760, а стрелок Fred Spivey открыл по нему огонь справа на 30 градусов с 1200 ярдов (~1100 метров).