Война в корее

[Leonid Krylov]

Всё это крайне редкие случаи, составляющие доли процента от общих потерь.

В жизни действительно иногда случаются удивительные вещи, но процент вероятности их очень и очень мал.

Более того, вероятность того, что обломок Ф-51 попадёт в воздухозаборник МиГа Геся в 3,65 раза выше, чем вероятность попадания в консоль стабилизатора. Т.е. вероятность данного события еще ниже, чем вероятность случившегося с Чендлером. Но, обломок попал в самолет Геся, и попал именно в стабилизатор. Или Вы будете утверждать, на основании малой вероятности, что ничего этого не было, Гесь все придумал, а на самом деле его "Сейбр" повредил?

Дословно фразу: "увидели впереди слева 1 МиГ-15 и атакующий его 1 Ф-86" я лично считаю признанием реальной стрельбы. Иначе бы фраза была выстроена по другому - "заходящий в атаку 1 Ф-86".

Поскольку тетрадки с выписками по 11.01.52 ещё под рукой, даю цитаты из описаний того боя:
"...Пара Пепеляева, сблизившись с ведущей парой Ф-86, произвела атаку по ней. Огня пара не вела вследствие того, что ... Пепеляев, сблизившись с ведущим пары Ф-86 на дальность 100 м, попал в струю выходящих газов и был перевернут..."

"...пара капитана Ткацкого...сделав левый разворот, начала сближение с противником, последний, обнаружив атаку наших истребителей, с резким снижением ушёл в сторону..." Тоже атака без стрельбы.

"...Сутягин заметил... два Ф-86, которые с большой дальности стреляли по самолету МиГ-15 из части п.п. 21806." Здесь конкретное указание про стрельбу по нашему самолету.

"...Щукин атаковал Ф-86, но его ведомый гв. ст. л-т Сапожников из-за замерзания переденей части фонаря потерял ведущего. В момент атаки ... Щукин сам был атакован 3 Ф-86 сзади снизу..." А здесь в одном месте атака без стрельбы, а в другом атака подразумевает и ведение огня.
Т.е. в общем случае, может быть и так, и так. Но, в большинстве случаев под атакой подразумевается выход в положение для стрельбы. Типовая "конструкция" такая: лётчик такой-то атаковал такой-то самолёт противника, огонь вел с Д под R, или не вел по такой-то причине. Может (но необязательно) указываться из каких "точек" и какими очередями. Наблюдал то-то и то-то. Или никаких результатов не наблюдал. Посмотрите свои записи. Если на это нет времени/желания, промотайте эту ветку назад - по боям 6, 7 и 11.01.52 я давал достаточно подробную информацию.

Здесь вообще всё предельно ясно. Лётчики 523 ИАП к бою не успели, но Сморчков по ошибке посчитал атакованные МиГи советскими, о чём и указано в описании боя.

В предоставленной Вами информации этой подробности не было. Тогда МиГ действительно был китайским. Но, это практически ничего не меняет.

Теоретически возможны очень разные варианты, но нас должны интересовать самые реальные. И самый реальный вариант для меня лично останется удачное попадание Сморчковым по Сейбру Чендлера. Остальные варианты уступают этому в процентах вероятности в разы.

Если у Вас есть какой либо документ, в котором Сморчков говорит о том, что попал по Ф-86, тогда можно о чем-то говорить. А так, я верю Александру Павловичу. В конце-концов он стрелял, и ему лучше знать, попал он, или нет. А не нам с Вами. А он о попадании по Ф-86 в известных мне догументах, ничего не говорил.

Вы утверждаете, что вероятность варианта с попаданием Сморчкова по Чендлеру в разы выше, чем у любого другого. А можно расчёт, Ваше утверждение подтверждающий?

[Vitali Acote]

Вы утверждаете, что вероятность варианта с попаданием Сморчкова по Чендлеру в разы выше, чем у любого другого. А можно расчёт, Ваше утверждение подтверждающий?

Это же очень просто. Смотрим количество самолётов Ф-86, погибших от огня МиГ-15 и обломков от тех же Миг-15, и делаем выводы. Вы, судя по всему не уловили главного момента, а именно - двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа. Это самый главный довод в пользу повреждения Сейбра Сморчковым. Что же касается самого Александра Николаевича, то он и не мог увидеть падения Сейбра в океан, ибо это случилось гораздо позже и совсем в другом районе, более того - Сморчков сразу завязал бой со следующими Ф-86.

[Leonid Krylov]

Это же очень просто. Смотрим количество самолётов Ф-86, погибших от огня МиГ-15 и обломков от тех же Миг-15, и делаем выводы. Вы, судя по всему не уловили главного момента, а именно - двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа. Это самый главный довод в пользу повреждения Сейбра Сморчковым. Что же касается самого Александра Николаевича, то он и не мог увидеть падения Сейбра в океан, ибо это случилось гораздо позже и совсем в другом районе, более того - Сморчков сразу завязал бой со следующими Ф-86.

Виталий, это Вам кажется, что просто. По Вашей логике, невозможно повреждение МиГа Геся. Невозможно сбитие ЗА самолёта Негодяева. Меняю в Вашей фразе Ф-86 и МиГ-15 и обломки на свою ЗА: "Смотрим количество самолётов МиГ-15, погибших от огня Ф-86 и от огня своей ЗА, и делаем выводы". И какие ж мы выводы делаем, а, Виталий? Озвучте, пожалуйста.
Такое ощущение, что Вы не очень понимаете теорию вероятностей и её практическое применение. Наработка на отказ 100 часов не значит, что любой мотор отказывает через 100 часов работы. Так же она не говорит о том, вто для отказа мотору надо проработать 100 часов. Она говорит лишь о том, что при наработке парком 100000 моточасов матожидание количества отказавших моторов будет равно 1000. При этом какой-то конкретный мотор может проработать и 500 часов, а какой-то сломаться на первой же минуте. Так и с Чендлером, Гесем, Негодяевым и пр.
И таки да, я не уловил главного момента: на основании чего Вы сделали однозначный вывод, что "...двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа.." почему Вы решили, что Чендлер был именно в одиночном Ф-86, по которому дал очередь Сморчков, а не, к примеру, в составе той пары, которую атаковала пара Корниенко? Там, хотя бы, из дымления МиГа понятно, что по нему попали. А с одиночным Ф-86 никаких данных об успешности его стрельбы нет. Так же как нет указаний на то, что он вообще успел открыть огонь. С чего Вы так уверены, что Сморчков вообще попал, если сам Сморчков этого не видел. Не видел попадания, а не падения Ф-86, про которое Вы зачем-то написали. Не считал Александр Павлович, что попал по этому Ф-86, в противном случае, это было бы отражено в описании боя.

[Leonid Krylov]

А теория вероятностей и математическая статистика вещь вообще тонкая.
Смотрите: наша задача определить и сравнить вероятности поражения Ф-86 Чендлера обломками МиГа и очередью Сморчкова. Во-первых, это не связанные между собой события. Теоретически может быть даже так, что Чендлеру одновременно прилетел и обломок и снаряд. Поэтому надо оценивать:
1. Вероятность выведения из строя двигателя Ф-86 при его стрельбе по МиГу. Весьма примерно это можно оценить отношением количества таких случаев к общему числу стрельб по МиГам.
2. Вероятность поражения Ф-86 в случае, если наш стрелявший летчик не считал, что попал по нему. В первом, весьма грубом приближении это можно оценить отношением кол-ва реально пораженных в таких ситуациях Ф-86 к числу стрельб в этих ситуациях (грубо: общее кол-во стрельб минус кол-во стрельб с заявками на поражение).

Ваше предложение оценить вероятности потери Ф-86 Чендлера от обломков МиГа и от огня Сморчкова, сопоставив кол-во Ф-86, потерянных от обломков и от огня МиГов некорректно, т.к. это взаимозависимые величины. Отнесение самолёта Чендлера в ту, или иную категорию, меняет кол-во самолётов, потерянных по этой причине, а следовательно, и вероятность потери. В случае редких событий вероятность меняется очень существенно.
Аналогия. От огня своей ЗА 64 ИАК потерял 2 с-та. Допустим, американский исследователь хочет по Вашей методике подтвердить или опровергнуть предположение о сбитии Негодяева не ЗА, а "Сейбром". Какое количество МиГов, потерянных от ЗА ему брать? 1 или 2? Результат-то будет в 2 раза отличаться! Если он исключительно из выборки Негодяева, то в 2 раза уменьшит кол-во МиГов, потерянных от ЗА, и увеличит потери от Ф-86. Если включит Негодяева в выборку, то, наоборот. Но он-то хочет установить, был ли Негодяев сбит ЗА или "Сейбром"!!!

[Vitali Acote]

Леонид, своё мнение я высказал и менять его не собираюсь. Для меня в данном вопросе всё ясно. Вы, естественно, можете иметь свою позицию.
PS. совсем забыл - примеры с Негодяевы, Гесем и пр., которые вы приводите, к данному случаю ни имеют никакого отношения, они принципиально другие, жаль, что вы этого так и не поняли, а мне надоело по нескольку раз писать одно и тоже.

[Leonid Krylov]

Леонид, своё мнение я высказал и менять его не собираюсь. Для меня в данном вопросе всё ясно. Вы, естественно, можете иметь свою позицию.
PS. совсем забыл - примеры с Негодяевы, Гесем и пр., которые вы приводите, к данному случаю ни имеют никакого отношения, они принципиально другие, жаль, что вы этого так и не поняли, а мне надоело по нескольку раз писать одно и тоже.

В том-то и дело, что эти случаи из той же оперы. Жаль, что Вы этого не понимаете.