Война в корее

[Vitali Acote]

Вован22, я, к великому сожалению не знаю английского языка, но перевод приведенной вами фразы: «became the first pilot to shoot down a jet-powered aircraft in the first all-jet, air-to-air battle», программой-переводчиком дает мне информацию о первом целиком реактивном бое. У меня есть ряд американских книг, где данный эпизод трактуется аналогично. Например, в книге William T. Y`Blood «MiG ALLEY. The Fight For Air Superiority» 2000 г., приводится фраза: «The first all-jet air-to-air combat in history had ended in a victory for Brown and the USAF».

В 2002 году выходит книга Томпсона «F-86 SABRES OF THE 4th FIGHTER INTERCEPTOR WING», где после описания победы Брауна над МиГом 8 ноября есть следующая фраза: «The first battle between jet fighters is over in a matter of seconds. Air combat has just entered a new era».
На мой взгляд, смысл этих фраз заключается в том, что это был первый воздушный бой между реактивными истребителями. Верю, что в каких-то книжках есть упоминания и о предыдущих 8 ноября стычках F-80 и МиГ-15, но они «погоду не делают», затерявшись под основной массой книг с первым боем 8 ноября. Интересно, что по этому поводу пишут солидные американские энциклопедии. Может у вас есть?

В принципе, историческая наука это не математика с ее 2+2=4. Тут любой факт может быть изменен с появлением новых источников. Думаю, что не существует исторических работ без ошибок и неверных выводов. Такая у исторической науки специфика. Другое дело, что лично у меня вызывают удивление последние американские работы, которые продолжают тиражировать устаревшие штампы, в том числе и про первый воздушный бой реактивных самолетов и про первую победу Брауна. Вован22 к вам лично претензий нет совершенно. Давайте не будем обсуждать ляпы американской исторической науки. У нас их тоже хватает. Тема тут не об историографии, а о самой Корейской войне, вот ее и давайте обсуждать.

[Док_М]

Вован22
Спасибо за ответ и ссылку на книгу "Третья война.."
Однако, я придерживаюсь своего прежнего мнения, суть которого смог более точно, нежели я, выразить в своём посте уважаемый Виталий.
Я полностью поддерживаю его мнение по этому вопросу - о первом бое реактивных машин и его трактовке в американской историографии.

Предлагаю считать этот вопрос закрытым и двигаться далее.

Спасибо Вам и за уточнение по Т-6.
Вопрос так же закрыт.

Теперь о "мустангах" и ракурсах.

Условия стрельбы, дистанции и ракурсы - это фактический материал. Разумеется, есть много иных моментов, но эти данные - как данные паспорта.
Возможно, кто-то из американских пилотов посчитал так, как сказал. Это их право.
Однако я бы не стал упирать на эти слова, ибо фактические данные мягко говоря не совсем подтверждают это положение - Вы же сами это видите.
Нет, я не оспариваю их слова в полной мере, но я бы не стал, повторяю, раз за разом цитировать эту фразу - это может дать ложное впечатление о картине событий у читателей.

Давайте двигаться - к 8 ноября и далее.

С уважением.

[Вован22]

Второй период с 8.11. по 24.11.50г
В этот период наступление войск ООН по всему фронту.

План генерала Макартура заключался в сследующем: Взять Синыйджу, далее используя р. Ялу как естественное препятствие( река в ноябре еще не замерзала) прикрыть им свой левый фланг и двинуться вдоль реки на северо-восток, очищая пространство вдоль реки от войск противника.
Исторически сложилось так, что г Синыйджу имел важное историческое и чувственное значение для корейцев. Это символ изгнания при уходе из Кореи и патриотизма при возвращении.
Его называли входными воротами в Корею. Во время войны там сосредоточились политические, административные органы власти, рядом находился аэродром, сортировочная станция, в городе много складов: под МТО войск, продовольствие и т.д.В окрестностях города располагались подразделения китайских и корейских войск.
Город в тот период имел важное стратегическое значение. Коммуникации и объекты снабжения войск, войска в Синыйджу соответственно становились важной целью для авиации войск ООН. ВЗятие города означало окончание войны.
Для развития успеха наступления, генерал Макартур решил провести воздушную операцию по разрушению пролетов мостов на Ялу, примыкающих к корейскому берегу, а также транспортных коммуникаций и объектов. Тем самым он решал задачу изоляции района боевых действий.
Срок операции две недели. Воздушная операция должна была проводиться при тесном взаимодействии ВВС-Авиации флота-Бомбардировочного командования

Для поражения было назначено 6(шесть) мостов через Ялу.:
Два моста в Синыйджу(ж/д и автомобильный)
- один мост Намсанни-ж/д
-Два моста в Манпожин(ж/д и автомобильный)
один мост Сонгсонжин-автомобильный.
Особенность мостов-стальной конструкции, построены японцами, обладали высокой прочностью, так как при проектировании и строительстве в них закладывалась возможность противостоять стихийным бедствиям.
У Бомбардировочного Командования уже был опыт разрушения подобных мостов. Так под Сеулом 19 группа выполнила 86 боевых вылетов и сбросила 643 тонны бомб, для того чтобы поразить с высоты 3000м один пролет моста. При слабом зенитном огне.
Опыт ударов по стальному мосту в Сеуле показал, что 1000 фунтовые бомбы "легкие" для таких конструкций.
Согласно приказа Макартура:
- удары по мостам должны были проводиться без нарушения китайской границы.
( Это требование ограничивало возможные маршруты подходов к целям.)
-Удары по мостам возможны только при визуальной видимости цели.
( Наличие облачного покрова перенацеливало В-29 на запасные цели.)
Погодные условия в ноябре все более и более отрицательно влияли на действия авиации. Преобладали снеговые заряды, низкие облака, утренние туманы. Высокая скорость ветра на больших высотах и увеличение высоты бомбометания до 6000м из-за усиливающегося противодействия ЗА, снижали точность бомбометания. Что требовало выделения большого наряда В-29 для поражения одного пролета моста.
Уже в первую неделю ноября отмечалось увеличение плотности огня ЗА и его точности. Головной боли штабам добавляло и участие в боях МИГ-15.
Генералы от ВВС и Бомбардировочного командования не разделяли оптимизм Макартура и с учетом вышесказанного выражали сомнение в успехе планируемой операции. Справедливо полагая, что достигнутый результат не будет соответствовать затраченным усилиям. Писали даже докладную на имя Президента США. Президент США потребовал от Макартура предоставить более веские аргументы в пользу принятого им решения. Однако Макартуру через комитет начальников штабов удалось убедить администрацию в правильности принятого им решения.
В дальнейшем, это решение послужило одним из аргументов, для того чтобы отправить Макартура в отставку .

[Вован22]

Нанесение первого массированного удара планировалось на 7 число. Погода перенесла удар на следующий день.
8 ноября 1950 года.
Продолжение следует.

[Mig]

Вован22, я, к великому сожалению не знаю английского языка, но перевод приведенной вами фразы: «became the first pilot to shoot down a jet-powered aircraft in the first all-jet, air-to-air battle», программой-переводчиком дает мне информацию о первом целиком реактивном бое. У меня есть ряд американских книг, где данный эпизод трактуется аналогично. Например, в книге William T. Y`Blood «MiG ALLEY. The Fight For Air Superiority» 2000 г., приводится фраза: «The first all-jet air-to-air combat in history had ended in a victory for Brown and the USAF».

В 2002 году выходит книга Томпсона «F-86 SABRES OF THE 4th FIGHTER INTERCEPTOR WING», где после описания победы Брауна над МиГом 8 ноября есть следующая фраза: «The first battle between jet fighters is over in a matter of seconds. Air combat has just entered a new era».
На мой взгляд, смысл этих фраз заключается в том, что это был первый воздушный бой между реактивными истребителями. Верю, что в каких-то книжках есть упоминания и о предыдущих 8 ноября стычках F-80 и МиГ-15, но они «погоду не делают», затерявшись под основной массой книг с первым боем 8 ноября. Интересно, что по этому поводу пишут солидные американские энциклопедии.

Коллеги, прошу пардону, но, имея опыт работы в качестве военного переводчика, хотелось бы высказать IMHO по поводу обсуждаемой темы.

Не вдаваясь в лингвистические тонкости, английское существительное "battle" как правило переводится на русский язык синонимическим рядом "сражение", "бой", "битва" и т.д. Какое именно русское слово используется в переводе зависит от многих обстоятельств. Например, есть устойчивое английское выражение "to fight a battle", которое на русский язык логичнее всего перевести как "сражаться" или "вести бой". Если же в русском переводе написать "вести сражение" - это будет стилистической ошибкой.

IMHO в английской фразе «became the first pilot to shoot down a jet-powered aircraft in the first all-jet, air-to-air battle» ключевыми словами являются "to shoot down" ("сбить"), "the first all-jet" ("первый полностью реактивный") и "battle" ("бой", "сражение"). Т.е. смысл данной фразы заключается в абсолютной новизне события: первый в истории бой реактивных самолетов, в результате которого летчик реактивного самолета впервые сбил другой реактивный самолет. Проблема перевода существительного "battle" - "бой" или "битва" - не имеет особого значения.

А когда на самом деле произошел первый бой реактивных самолётов и сбил ли 8 ноября 1950 года лейтенант Рассел Браун советский МиГ-15 - это вопрос явно исторический, но не лингвистический. А здесь, уважаемые коллеги, Вам и "карты в руки"

[Вован22]

Нанесение первого массированного удара планировалось на 7 число. Погода перенесла удар на следующий день.
8 ноября 1950 года.
Основная Цель- объекты в городе Синыйджу.
Их бомбили 70 -В-29, используя касетные зажигательные бомбы.
Под прикрытием налета на объекты в г Синыйджу, всего, не более 9 -В-29 нанесли удар южным пролетам двух мостов.
Время налета 12 часов 10 мин-12часов 25 мин.( среднекорейское время).
Непосредственно для обеспечения массированного удара привлекалось 48-Ф-80 и 21 Ф-51.-заслоны

Кроме того с утра начали работать по позициям ЗА. Продолжили и в ходе самого налета.
Всего около 300 истребителей было задействовано в обеспечении налета.

более 60% Объектов в городе в том числе сортировочная станция, аэродром, ппопавших под удар были либо разрушены, сожжены или серьезно повреждены. Сильно досталось и подходам к мостам. Сами же мосты хоть и получили попадания бомб, движение по ним не прекращалось. И по данным фоторазведки оценили повреждения мостов как незначительные.

[Вован22]

События первой недели ноября и особенно 8 числа потвердили вывод:
При значительном удалении аэродромов МиГов от прикрываемых объектов, малой глубине РЛ поля и большем времени запаздывания информации не обеспечивается надежное прикрытие объектов.
В первую очередь в тех сложившихся условиях, перебазировать МиГи как можно ближе к прикрываемым объектам..Такое решение позволило бы увеличить в том числе и интенсивность использования МиГ-15.
События ноября 50-года переполнили чашу терпения Сталина и им были проведены кадровые перестановки в аппарате советских военных советников.

[Вован22]

Док М:
"Теперь о "мустангах" и ракурсах.
Условия стрельбы, дистанции и ракурсы - это фактический материал. Разумеется, есть много иных моментов, но эти данные - как данные паспорта."
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Для оценки условий стрельбы, прогнозируемого количества попавших снарядов и вероятности поражения НЕОБХОДИМО:
1. Иметь на руках все кадры ФКП и данные параметров истребителя от ОК.
Построить траектории цели и истребителя.
ДЛя указанных ракурсов поставить в соответствие дальность.
Другими словами определить параметры траектории "кривой погони" по которой движется истребитель .
Исходя из этих данных определяется режим работы прицела НЕПОД или ГИРО(или по докладу летчика).
Для заданных режимов и порядка применения оружия берутся нормируемые ВО.
С кадров ФКП снимается угол упреждения и сравнивается с расчетным.(с учетом маневра цели если таковой при стрельбе имеет место). Определяется ошибка в угле упреждения.
Далее, определяются с учетом ошибки в угле упреждения, реальные ВО.
Далее вероятность попадания. И прогнозируемое количество снарядов попавших в цель. И далее вероятность поражения.

Так что вот так.

[Док_М]

Вован22

Спасибо, что привели список "необходимого"
Возможно, для кого-то это новая информация и люди будут Вам признательны.

Смею, единственное, заметить, что американские пилоты "мустангов" явно не имели в своём распоряжении ни одного из перечисленных Вами пунктов.
Разумеется, мы так же, увы, не располагаем данными ФКП в тех стрельбах, чтобы говорить конкретно, но есть всё же кое-что, и Вы так же знаете эти данные:

- Это стрельба в ряде случаев с очень большой дистанции (800 - 1000 м), в условиях цейтнота из-за заканчивающегося топлива, что явно не является "идеальной ситуацией".
- Стрельба в ряде случаев в лобовой атаке короткой очередью (крайне не идеальная ситуация, согласитесь).

Ситуаций со стрельбой с короткой дистанции под благоприятными ракурсами (0/4 - 1/4) в описаниях боёв с советской стороны не зафиксировано.

На основании этих фактов я и высказал своё мнение.
Полагаю, оно имеет под собой определённую базу.

Я всё же предлагаю перейти к 8 ноября.
Вы коротко обрисовали общую обстановку. Теперь время перейти к конкретике 64-го ИАК.

[Вован22]

Док М:
"На основании этих фактов я и высказал своё мнение.
Полагаю, оно имеет под собой определённую базу."
__________________________________________________ _____________________
К сожалению Ваше мнение ошибочно
Кроме одного пункта:
-" Стрельба в ряде случаев в лобовой атаке короткой очередью (крайне не идеальная ситуация, согласитесь)."

[Vitali Acote]

Я всё же предлагаю перейти к 8 ноября.
Вы коротко обрисовали общую обстановку. Теперь время перейти к конкретике 64-го ИАК.

Переходить особо некуда. 64-го истребительного авиационного корпуса еще не было, а вот для 151 и 28 дивизий это был провальный день. Свои задачи они не выполнили. Причин можно назвать много, но в данном случае это будут отговорки.