Война в корее

[Док_М]

Полагаю, что с 22-ым мы разобрались.

Следующий боевой день - 24-е декабря.
Цитирую по В. Набока "Натовские ястребы..":
"..В 8.35 в район Сенсена (Сончхона) была направлена шестерка МиГ-15 29-го ГИАП под командованием ст. л. Орлова... Звено к-на Науменко составляло ударную группу, а пара Орлова — прикрывающую.
В 8.50 в районе станции наши летчики обнаружили два звена Ф-86, следующих на встречно-пересекающихся курсах на удалении одного километра друг от друга.
Науменко сразу начал разворот влево для занятия выгодной позиции, пользуясь невнимательностью пилотов врага, которые пока не заметили МиГи. За несколько секунд Науменко зашел в хвост первому звену «Сейбров», которые только в этот момент заметили советские истребители. Ведущая пара Ф-86 резко ушла вверх, а вот ведомой паре противника не повезло.
Науменко с дистанции 800 м добился попаданий из трех своих пушек в первый Сейбр». Американский истребитель загорелся и упал рядом со станцией Сенсен. В это время вторая четверка «Сейбров» попыталась атаковать пару Орлова. Науменко вовремя заметил маневр противника, перевел свой истребитель в набор высоты и на встречном курсе атаковал американцев. Все четыре МиГа открыли отчаянный огонь, стараясь отсечь «Сейбры» от прикрывающей пары... После этого наша группа собралась и в полном составе вернулась на свой аэродром.
Успешному завершению боя посодействовала помощь со стороны восьмерки МиГ-15 к-на Введенского, пришедшей на подмогу в разгар боя.

В половине одиннадцатого в воздух было поднято сразу две группы истребителей 50-й ИАД.
К станции Сончхон было послано 6 МиГ-15 177-го полка под командованием к. Воробьёва, а к станции Синходо — 8 МиГ-15 29-го ГИАП под командованием ст. л. Орлова.
В 10.35 встретила противника группа Воробьева.
Четверка Сейбров шла справа и на одной высоте. По приказу ведущего МиГи резко развернулись вправо на 90 градусов, но в этот момент на них сверху неожиданно «свалились» еще 4 Ф-86.
Замыкающая пара к. Гречишко вышла из-под удара вертикальным маневром в сторону солнца, причем в результате данного маневра она оказалась в хвосте первого звена «Сейбров».
Ведомый ст. л. Беликов сблизился с левым Ф-86 и с дистанции 800-600 м выпустил по нему длинную очередь. От попавших снарядов американский самолет загорелся и перешел в беспорядочное падение. МиГи полупереворотом вышли из боя.
Вторая пара ст. л. Кобозева также вышла из-под удара энергичным вертикальным маневром. Американские самолеты в результате просто проскочили под советскими истребителями.
Кобозев, оказавшийся с ведомым в хвосте второго звена противника, сблизился с левым «Сейбром» и с дистанции 800-600м дал по нему три очереди, наблюдая дальнейшее падение вражеского истребителя на землю.
После столь негостеприимной встречи американские истребители на максимальной скорости со снижением ушли в южном направлении, а наша группа последовала на аэродром.
Минутой позже встретила самолеты врага восьмерка Орлова. Наперерез ударному звену ведущего группы летела четверка Ф-86. Американские летчики, по всей вероятности, не заметили прикрывающего звена к-на Науменко, за что и поплатились.
Пока вся вражеская четверка пристраивалась в хвост звену Орлова, звено Науменко без помех вышло на ударную дистанцию сзади незадачливых американских пилотов.
Науменко с дистанции 800 м открыл огонь по ближайшему «Сейбру». После второй очереди Ф-86 выполнил резкий переворот влево, вошел в отвесное пикирование, а потом упал в 25 км юговосточнее станции Синходо. Остальные американские истребители со снижением на максимальной скорости ушли в южном направлении.
Наша группа собралась и по приказу с КП дивизии направилась на свой аэродром, где прикрыла посадку шестерки к. Воробьева, а затем села сама..."

Итого два боя. Своих потерь нет.
В первом заявлен 1 F-86 (Науменко), горящим упавший у ст. Сенсен. Дистанция стрельбы весьма велика - 800 м, однако ракурс выгодный (сзади) и отмечается падение горящего "сейбра".
Во втором заявлено 3 F-86 (Беликов, Кобозев, Науменко). И вновь мы видим большую дистанцию стрельбы во всех случаях - 600-800 м. Однако стрельба ведётся с выгодных ракурсов (сзади). В одном случае фиксирутеся пожар (Беликов), но без визуальной картины падения, в двух других фиксирутеся падение атакованных самолётов.

В целом бои проведены агрессивно, с доминированием советской стороны и явным тактическим поражением американских групп.
Своих потерь и повреждений не было.

Что касается американских потерь, то в доступных источниках они отсутствуют. Молчат и KORWALD, и Комиссия, и авторитетнейший Томпсон.
Однако (не хочу показаться интриганом), есть одно но...
В данных сайта KWP за 24 декабря присутствует следующая запись:

2LT DONAL K GEORGE
336TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
AIR FORCE
HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
DATE OF LOSS: DECEMBER 24, 1950
SERVICE NUMBER: AO2226304
BORN: JUNE 3, 1929
HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
RIGBY, ID
LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
Comments:
Second Lieutenant George was a pilot with the 336th Fighter Interceptor Squadron, 4th Fighter Interceptor Group.
He was Killed in Action while fighting the enemy in Korea on December 24, 1950.
KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 36619

А теперь вопрос, коллеги - как с этим быть? Что говорят пресса и американская литература?

[Вован22]

Док М не торопитесь
Во первых Вы умудрились сделать две ошибки.
Первая ошибка:
Не проверили информацию представленную Transit со ссылкой на журнал "Лайф"
Хотя бы обратились бы к официальным источникам ВВС США.
А в официальных источниках говорится что летчикам Ф-86 официально засчитано 8 сбитых самолетов. А не 17
Вторая ошибка
ЦИфра 17 указанная в журнале "Лайф" относится не к двум дням, а к более длительному периоду.
И это ясно вытекает из представленной ссылки.
И зачем опять Вы опускаетесь до лозунговых заявлений?
Кстати Вот эти Ваши слова:
.."Так рождаются легенды о сильномогучих богатырях
Забавно. "... применить и к другой стороне.
Так как, Советским летчикам в декабре было записано на счета 12 сбитых Ф-86.

2. Ненадо торопиться
Есть вопросы по второму бою проведенному 22 декабря, которые требуют своих ответов:
а. Требует уточнения Состав группы Фомина.
Группа 8 истребителей, в составе двух звеньев.
Первое звено
Фомин-Тищенко
Рябов-Дейнега
Второе звено:
Барсегян-Симатов
Зуб-???( или ???-Зуб)

б.) Виталий, можете ли Вы дать более подробное описание боя проведенной 8-кой Фомина.
И уточнить фамилию еще одного летчика в составе этой группы.

Если Леонид и Юрий присоединятся со своими источниками к обсуждению второго боя, то можно совместными усилиями восстановить подробную картину событий.

[Вован22]

Уточнение по составу группы 4 крыла.
Первая четверка-(RED):
ведуший ( он же командир группы) -Lt.Col. Glenn T. Eagleston
ведомый- Lt. John Odiorne
ведущий- Navy Lt. Cmdr. Paul Pugh
ведомый - Lt. William Yancy
Вторая четверка
ведущий -Lt.Col. John C. Meyer
ведомый-Lt. Ward Hitt
ведущий-Capt. James O. Roberts
ведомый- Lt. Arthur O'Connor

Действия второй четверки:

Lt.Col. John C. Meyer вел звено к северо западному началу реки Ялу. Солнце слева и несколько сзади.
Высота 10500м.
На двух часах и ниже, Capt. James O. Roberts обнаруживает четверку самолетов и докладывает ведущему звена.
Meyer их не видел, поэтому приказал опознать и атаковать.
Вторая Пара сбросила баки выполнила правый разворот со снижением и на сближение с МиГами.
Roberts сообщает ведущему звена об опознавании МиГов и сближается с ведущей парой МиГов.
Ведущая пара МиГов начинает плавный разворот влево. Roberts сближаясь повторяет их маневр.
Находясь в левом развороте и сблизившись до 300м, Roberts открыл огонь. Сконцентрировал огонь на кабине, с последующим пропусканием цели через сноп трасс. МиГ сделал полубочку и стал падать в сторону горы. Взорвался при столкновениис основанием горы.
Roberts, разворачиваясь над местом падения Мига, возле своего правого крыла обнаружил трассы.
Уклоняясь разворотом от огня запросил ведомого. Тот ответил что ведет огонь по атакующему МиГу.
Летчик МиГа уклоняясь от огня, бросил машину в крутое пикирование, но вывел наполовину. Из-за недостаточного запаса высоты столкнулся с землей.
После этого стали парой набирать высоту взяв курс на Юг( домой). Так как ведомый сообщил об малом остатке топлива.
Все восемь самолетов вернулись на базу в Кимпо без повреждений.

[Vitali Acote]

Виталий, можете ли Вы дать более подробное описание боя проведенной 8-кой Фомина.
И уточнить фамилию еще одного летчика в составе этой группы.

В своей книжке я дал довольно подробное описание, и к нему мало, что можно добавить. В принципе я могу дать весь документ, но только завтра утром - сейчас просто нет доступа к архивным тетрадкам. Пока ситуация выглядит несколько запутанно, во всяком случае, не ясно кто из американцев сбил второй МиГ-15, который был атакован уже после окончания боя около аэродрома.

[Transit]

Однако (не хочу показаться интриганом), есть одно но...
В данных сайта KWP за 24 декабря присутствует следующая запись:

2LT DONAL K GEORGE

Вот что гласит надпись на его памятной плите: Потерян над Японским морем. И дата 24.12.1953 г.

Хотя бы обратились бы к официальным источникам ВВС США.
А в официальных источниках говорится что летчикам Ф-86 официально засчитано 8 сбитых самолетов. А не 17.

Вован, а что вы считаете "официальным источником ВВС США"? Т.е. откуда простой американский обыватель должен был узнать, что в журнале "Лайф" дана неверная цифра соотношения потерь и побед для "Сейбров"?

[Вован22]

Уважаемый Transit
Согласитесь, что Док_М, не простой американский обыватель, живущий во времена конфликта.
Рассматривая вопрос с позиций нашего времени( наличие интернета, рассекреченных материалов, работ историков, информации об официально засчитаных заявках летчикам ВВС США, флота, первая публичная информация подобного рода появилась в 1957 году.) перекрестная проверка цифр изложенных в публичном журнале изд 1951г необходима.

2. То, что американский обыватель не получал полной достоверной информации во времена конфликта, тоже вполне объяснимо.
В тоже время советский простой обыватель и такой информации не имел.

[Vitali Acote]

Посмотрел я описание боя 22 декабря в документах 177-го полка. В общем, ситуация неоднозначная: с одной стороны, есть совпадения с американской версией, а с другой – явные расхождения.

Восьмерка МиГов 177 ИАП (Фомин-Тищенко, Кормилкин-Зуб; Барсегян-Симатов, Рябов-Дейнега) была наведена с ПУН на «Сейбров», причем в нашем описании говорится о 8 самолетах и это не опечатка. В первую атаку со стороны солнца вышли именно наши летчики, и как они умудрились увидеть вдвое большее число вражеских самолетов, мне не понятно. Причем, что интересно, сразу по трем парам Сейбров были нанесены удары. Думается, что во время поиска или уже при выходе на рубеж атаки наша группа распалась на отдельные пары, которые в дальнейшем действовали без взаимодействия друг с другом.

Фомин атаковал вторую пару Сейбров, ведя огонь с дистанции 800-400м под ракурсом 1/4-2/4 и констатировал падение F-86 южнее Сенсена. В это время первая пара Сейбров перешла правым боевым разворотом в контратаку, которую успешно отразил Тищенко, который так же доложил о падении атакованного им Сейбра.

Дальше разобраться, кто по кому проводил атаки, по-моему, уже не получится. По нашему описанию атаки успели провести пары Кормилкина и Рябова, причем Рябов даже добился попаданий.

В какой-то момент (в описании боя привязка по времени и событиям отсутствует) наша группа подверглась атаке сзади второй группой Сейбров. По нашему описанию первому досталось замыкающему Дейнеге, потом под удар попала пара Барсегяна, хотя, вполне возможно первыми подверглись нападению именно Барсегян с Симатовым. В описании боя вообще не говорится, что они делали в момент нашей первой атаки. Судя по всему, МиГ-15 Барсегяна атаковал на левом развороте Roberts и тут же попал под очередь Симатова, атаку которого в свою очередь отбил O'Connor. Симатов был вынужден бросить F-86 Robertsа, уйдя из боя на бреющем полете.

С Аньдуна на помощь была поднята восьмерка Михайлова. Как только Фомин принял от него сообщение: « о том, что он видит группу Фомина, и в группе противника нет взаимодействия, [он] командует: выход из боя и сбор над точкой. Выход из боя осуществлялся отрывом от противника пикированием и уходом в облачность.
При выходе из боя Зуб пристроился к Тищенко и в районе аэродрома за облачностью на высоте 3000м были атакованы парой Ф-86 снизу сзади. Пара Тищенко, выходя из-под атаки, вошла в облачность… Зуб, выйдя под облачность, обнаружил отказ в работе руля высоты и на высоте 1000м покинул самолет катапультированием...»

Таким образом установить, кто повредил МиГи Дейнеги и Зуба довольно проблематично. Нужно более развернутое описание американской стороны, и то не факт, что получится разобраться. Бой распался на поединки отдельных пар и самолетов, причем с обеих сторон боевого опыта Корейской войны у летчиков, по сути, не было, и не удивительно, что они здорово исказили ход событий.

[Transit]

Согласитесь, что Док_М, не простой американский обыватель, живущий во времена конфликта.

Но ведь Док_М использует современные данные подводя итоги по каждому воздушному бою отдельно. К этим подсчетам претензии есть?

Виталий, вы бы могли привести нашу версию боя 27-го декабря 1950 г. ?

[Vitali Acote]

Отрывок из моей книжки: "Взлетевшая второй шестерка к. Фомина уже в воздухе была перенацелена на перехват вражеских истребителей-бомбардировщиков, которые уже наносили штурмовые удары по железнодорожной станции Тейсю (Чонджу). Группа набрала высоту 2500 м и направилась вдоль железнодорожного полотна к станции. В район МиГи пришли на высокой скорости, поэтому их атака оказалась для противника неожиданной. Фомин сблизился с одним «Шутинг Старом» на 200 м и с этой дистанции дал по нему короткую очередь. Ф-80 выполнил в момент ведения огня резкий правый разворот, так что снаряды прошли мимо. Наш ведущий внес поправку, еще сблизился и уже буквально в упор сбил американский самолет. В момент второй атаки Фомина его ведомый к. Тищенко развернулся вправо в сторону еще одного «Шутинг Стара». Вражеский истребитель находился всего в двухстах метрах, так что нашему летчику не составило труда попастьв него несколькими снарядами. Ф-80 задымил, но дальнейшую его судьбу Тищенко проследить не смог— требовалось прикрывать командира. Пара к. Кормилкина зашла в хвост третьему «Шутинг Стару», при этом ведомый к. Андрюшин на снижении обогнал своего ведущего, и тот передал ему по радиосвязи: «Атакуй, я прикрою». С дистанции 200—150 м штурман 177-го полка двумя очередями зажег вражеский самолет. Пылающий «Шутинг Стар» развернулся в сторону моря, но уйти так и не смог. Кормилкин двумя очередями довершил дело своего партнера. Американский истребитель упал в море. Больше американских самолетов над станцией не было, поэтому по команде Фомина его группа направилась на свой аэродром". Описание, конечно, красочное, но в его основе лежат архивные документы.