Leonid Krylov,
PPV
Когда то давно читал, что в заднюю балку Су-32ФН/34 планировалось установить РЛС и магнитометр. А до реальной проработки дело доходило? Был проект? Опытные образцы?
Leonid Krylov,
PPV
Когда то давно читал, что в заднюю балку Су-32ФН/34 планировалось установить РЛС и магнитометр. А до реальной проработки дело доходило? Был проект? Опытные образцы?
На начальных этапах разработки планировалось, но реальной РЛС от разработчика не было, даже до габариток дело не дошло...Сообщение от Тов. ИнженерЪ
Безусловно. И для этого должна работать разведка.
Вопрос начет глаз экипажа является дискуссионным, т.к. сейчас есть много эффективных средств маскировки. К этому добавляется и дефицит времени в боевой обстановке. Так что на современном этапе при поиске неизлучающих объектов главная надежа будет на многоспектральные средства технического зрения.
И тут есть нюансы. Будет ли возможность второго захода при атаке на ЗРК? А с учетом современного развития систем управления можно считать, что возможность для в торого захода у КР есть.
Да, конечно, но и КР на сложную цель полетят группой и с разных направлений и на разных высотах. И в этом случае на стороне КР будет меньшая заметность во всем диапазоне длин волн, меньшая вероятность поражения, обусловленная меньшими размерами, лучшая способность использовать защитные свойства рельефа, отсутствие инстинкта самосохранения и малая стоимость по сравнению с самолетом.
Да, но риск, тем не менее, большой.
Безусловно! Потому удар должен охватывать всю систему и быть массированны. Целями должны быть не только позиции ЗРК, но и узлы связи и управления. КРБД создавались в том числе и для этих задач.
Безусловно, поэтому для решения задач борьбы с технически развитым противником особую важность приобретает развитие высокоточного ракетного оружия, которое будет расчищать дорогу для авиации.
Согласен. Но задача доставки «чугуния» в указанных условиях более чем сложна. Кроме того, при поиске цели и бомбометании экипаж самолет будет пользоваться различными сенсорными системами – РЛС, лазерными дальномерами, ТВ и ИК системами. Все перечисленное оборудование подвержено помехам в той же степени, что и средства самонаведения УР, работающие на тех же принципах.
Да, война никогда не меняется…
Чисто визуально мне всегда казалось, что летчик прикрыт броней только по грудь.
Это уже сложный исследовательский вопрос…
Если я правильно понимаю, то Вы пишите, что расположение агрегатов на Су-34 отличается от истребителей и на бомбардировщике более важные системы прикрыты менее важными.
Леонид, мой вопрос был во многом риторическим. Я вел речь о том, что при атаке наземных целей расходовать РЛС наверняка дороже, чем ракеты (любые УР воздух-поверхность, а не только ПРР) и несмотря на наличие брони для Су-34 лучше работать с безопасной дистанции благо у в отличии от Су-25 у Су-34 для этого имеются все средства.
Поясню происхождение той моей реплики. Во-первых, многие статьи, посвященные 34-ке, содержат посыл (к.м.к ошибочный), что благодаря бронированной кабине Су-34 может работать «в стиле Су-25». Во-вторых, последнее время в прессе появилось много съемок, где Су-34 применяет НАР как штурмовик.
Однако НАР – это специфическое средство для летательных аппаратов, ПрНК которых состоит из простого оптического прицела типа АСП-17 и глаз летчика. В таком случае хорошая точность действительно достижима только стрельбой прямой наводкой и это можно сделать только при помощи НАР или пушки. Но т.к. в этом случае придется пикировать прямо на цель, то автоматически создается угроза поражения фронтальной проекции машины ответным огнем с земли. У Су-25 эта угроза парируется броней, отсутствием уязвимого оборудования в носу и малой площадью этой самой фронтальной проекции.
ПрНК Су-34 несоизмеримо мощней, номенклатура управляемых АСП так же шире, следовательно, ему не совершенно не нужно подставлять нежный нос при работе НАРами. Т.е. получается, что применение НАР с самолета, обладающего столь мощным БРЭО лишено практического смысла.
Последний раз редактировалось lithium; 11.03.2016 в 15:19.
некоторым людям хоть кол на голове теши, все одно...Кстати, вот любопытная цитата из статьи об опыте применения печатного кабеля.
Плюсы указанные вами не являются решающими. Во первых основной тип провода на длинных отрезках часта витая пара, именно на эти кабели и будет приходится основная масса.
Ремонтопригодность у круглого кабеля в жгутах выше, потом чисто по электротехническим соображения часто нужны провода большого сеченияю Жгуты легко собираются и фиксируются. Я вам еще раз говорю - не видел на ваших лент на реальной боевой аппаратуре нет и закладываются в новые разработки.
А оптоволокно кстати уверенно пробивает себе дорогу, так что не надо людей считать ретроградами считать, вы вы разве не читали Леонида, он прямо написал пробовали - не подходят!
Еще раз говорю внутри ФКМ случается ваш печатный кабель и на кроссплате внутри контейнера. А вот на наружу - нахрен! Не нужен.
Она и будет работать. Но Вы уверены, что всегда и везде со 100% эффективностью? И, кстати, разведчиками будут и пилотируемые самолеты, в том числе и на малых высотах.
А я и не писал, что главная надежда – глаз летчика, смотрящий за пределы кабины. Но, это ещё одна возможность. А вот глаз летчика, смотрящий на МФИ, анализирующий и интерпретирующий в реальном масштабе времени то, что показывают упомянутые Вами «многоспектральные средства технического зрения» - огромное преимущество. Историю про «стога сена и танки» знаете?
Если атака НУАСП с ПМВ по ЗРК БД, то есть. Вы сами писали про минимальную дальность поражения С-300 – 5 км. Если оказался над ним и промазал с 1-го захода, то вполне возможно сделать 2-й, находясь в «мертвой» зоне. С ЗАКами то же самое. Напомню историю про МиГ-21 и «Шилку». Вполне допускаю, что коллеги скажут, что я тут напутал, и там был Су-25/Су-17/МиГ-27. Соглашусь, что подобные истории могли быть (и, скорее всего, были) с любым ЛА, способным создать в указанных условиях ny>4…5.
Сильно сомневаюсь на счет возможностей систем управления. Ракета поражает цель собой. Как Вы это себе представляете? Ракета воткнулась в поверхность планеты в 100 м от цели, выкопалась (или вынырнула), влетела – и на 2-й заход? Так что ль?
С некоторыми положениями я не согласен, в частности с «лучшей способностью использовать защитные свойства рельефа».
В игре в «кошки-мышки» с ЗРК БД риска не меньше. А в некоторых тактических ситуациях и больше.
Всю систему, говорите? Всю Западную Европу одним решительным ударом?
Да, создавались, да, они будут для этих задач использоваться. Наряду с другими средствами. Вообще, эффективность и устойчивость системы (и ВС в целом, и конкретных систем оружия в частности) зависит, в том числе, и от возможности решать одну и ту же задачу разными способами.
Вы своей абсолютизацией ракетного оружия, мне Н.С. Хрущева напоминаете. Так что не стоит класть все яйца в одну корзину. Есть много АСП, хороших и разных.
Оно конечно так, но ГСН УАСП работает в каком-то одном диапазоне (про «Стингер» с ИК/УФ ГСН не пишите – это совсем другая «опера»), а на самолете, в частности Су-34, есть информационные датчики всех диапазонов, которые используют применяемые им УАСП. Что дает ему многоспектральность и, как следствие, большую помехоустойчивость. Плюс мозги экипажа.
Совершенно верно. Результаты исследований этого, и не только, вопроса отражены в ТТЗ в разделе требований к живучести. Что, от чего и в каких секторах защищать. С конкретными численными значениями.
Расположение, в общем и целом, такое же, но, существуют разные конструктивные, и не только методы повышения живучести. От использования других материалов, других их толщин и пр. до элементарного накладного бронелиста поверх обшивки.
Поймите, УАСП очень дороги. Очень! Отсюда, кстати, и JDAMы, «Гефесты», МПК и пр., т.е. попытки отчасти придать АБСП, при сравнительно меньшей стоимости, некоторые свойства УАСП. Опять же, кстати, где-то на этом форуме я видел график КВО JDAMа в зависимости от высоты сброса. Больше высота – меньше точность.
То, что лучше работать с безопасной высоты дистанции – да кто бы спорил! Но, далеко не всегда это будет возможным. В войне с сильным противником безопасных дистанций не будет вообще. Взлетел – и уже в зоне риска. А высоты… Большие и средние – выше вероятность «получить» от ИА и ЗРК БД, малые – вероятности поражения от них снижается, но попадаешь в зону поражения ЗРК МД, ПЗРК, ЗАК, стрелкового оружия (12,7 мм – тоже не подарок). И в каждой тактической ситуации придется искать баланс. А для этого, повторюсь уже в который раз, ударный АК должен уметь всё. В Сирии вот, есть возможность – работают со средних высот. Понадобится – спустятся до ПМВ.
Вы тут упомянули Су-25. Очень хорошо. Тогда вспомните, что были Су-25Т, Су-25ТМ. Последний имел РЛС и широкую номенклатуру УАСП – практически всё, что было на тот момент. Находящийся в строю и воюющий Су-25СМ так же имеет УАСП. Был проект Су-37 (ГК Бабак), предназначавшийся для замены Су-25, Су-17 и МиГ-27. И тоже с РЛС. Если, всё-таки пойдет перспективный штурмовик, то РЛС у него будет обязательно. Кстати, не стоит думать, что оптика, стоящая в носу современного штурмовика, стоит копейки. Подороже иной РЛС будет. И так же не стоит думать, что штурмовик – простой и дешевый самолет. Даже без РЛС он ненамного дешевле ФБ.
Вообще-то, штурмовик – это «самолет, предназначенный для непосредственной авиационной поддержки войск». «Непосредственная авиационная поддержка – действия, непосредственно влияющие на исход общевойскового боя». Представляете, каков размах современного общевойскового боя в большой войне? И что на его исход влияет? Для справки: большую часть вылетов (порядка 80%) Ил-2 выполнили, по современной терминологии, на изоляцию района б/действий и завоевание господства в воздухе. Это тогда. А теперь представьте, что будет сейчас. Наверное, не просто так Су-24 изначально позиционировался, как штурмовик. Для Ш, ИБ и ФБ номенклатура целей практически одна и та же. Отличается только их доля в летном ресурсе, как функция их распределения по глубине за ЛБС и глубин действия каждого класса АК. Следствие – практически одинаковые требования к составу КАВ, и, следовательно, составу КБО, в первую очередь ОПС. Американцы вот F-35 делают. Хотя, на мой взгляд, палку они перегнули, решив все задачи возложить на один АК. Советский подход – Ш, ИБ, ФБ был целесообразней.
Кстати, зря Вы так на НАРы ополчились. Они ведь и не всегда НАРы. Например, горячо любимое участником соседней ветки изделие имеет и вариант с буковкой «Л». И не только оно.
И вообще, Вы как-то нелогично поступаете. То наезжаете на Су-34 из-за того, что он не многофункциональный, т.к. не может вести воздушный бой, как полноценный истребитель. То предъявляете к нему претензии за то, что он способен выполнять весь спектр ударных задач, а не только применять УР с больших высот и дистанций. Почему Вы восхищаетесь МиГ-31? На МиГе же тоже вредители засели: самолет, не предназначенный для БВБ и имеющий основным оружием УР БД, мало того, что имеет в своем КАВ РМД, так на него ещё ПУШКУ поставили! Это ли не преступление? И вообще, разработчики истребителей по обеим сторонам океана, вообще предатели своих Родин! Они ж, гады такие, вместо того, что бы разрабатывать истребители только для пуляния УР БД с безопасных дистанций, делают их способными вести БВБ, лезть в «собачью свалку», где – вот ведь сволочи! – можно пушечный снаряд в дорогостоящую РЛС получить!
Что касается электрожгутов – lindr всё правильно написал, поправлю только: оптоволокно не пробивает дорогу. Оно уже вовсю применяется.
Я вот сижу, смотрю на свой комп – его какие-то ретрограды делали: шлейфы только в системном блоке, кабель к монитору – круглый, к мыши и клаве – круглый, к модему – та же фигня. А к розетке, так вообще жесть – не только круглый, так ещё и толстый.
Ничего не напоминает? ;-)
А если ты, Леня, системный блок вскроешь, ты там вообще страшное увидишь!
Он полупустой! А боковые стенки в нем - железные!
И от времени сброса и взаимного положения спутников.Опять же, кстати, где-то на этом форуме я видел график КВО JDAMа в зависимости от высоты сброса. Больше высота – меньше точность.
Графики отсюда.
https://wikileaks.org/wiki/US_Air_Fo...actical_Manual
А ещё противник обязательно для каждого своего мало-мальски важного объекта будет направление и силу ветра по высотам по радио непрерывно транслировать.
Понятно, что рукотворных систем с абсолютной надежностью не существует.
Мне кажется, что при современном уровне развития БПЛА такой подход является дорогостоящим безрассудством.
Леонид, особо подчеркну, что э мои слова про безрассудство написаны не в качестве противоречия Вам, а касаются того, что для задачи доставки средств разведки в нужную точку пространства робот во всех отношениях лучше. вспомним аппараты от ширпотребовских квадрокоптеров до D-21 фирмы Lockheed и «Ворона» фирмы Ту. Так же я полагаю, будет уместно вспомнить, что полет «Бурана» стал свидетельством широчайших возможностей БПЛА и возможности эти по мере развития электроники последние 30 лет постоянно росли.
Согласен. Однако, пока работает ПВО эту возможность сложно реализовать полностью в виду дефицита
к сожалению нет.
Но в эту зону еще надо попасть. Так же нужно отметить, что радиус мертвой зоны в 5 км справедлив для прошлых версий С-300 с 48Н6 без букв. У новых ЗРК С-350 и С-400 с высокоманевренными ЗУР 9М96ДМ этот радиус сократился уже до 1,5 км. Так что как мне кажется, что вся при атаке на ПМВ вся надежда будет на внезапность и сделать второго захода уже не дадут.
Леонид, а что это за история?
Конечно нет.
Конкретизирую. Даже на простых тактических ракетах, о которых я Вам писал ГСН выдает команду «признак цели». В соответствии с этой командой на борту происходят различные важные процессы, в том числе заряжаются боевые конденсаторы ПИМ, т.е. снимается последняя ступень предохранения. Так вот, в случае отсутствия обнаружения цели системой наведения КРБД на конечном участке траектории, есть все возможности на выдачу команды на совершение маневра, в который будет входить набор высоты разворот и повторное визирования предполагаемого района нахождения цели.
Почему же? Во первых, форма рельефа может быть такая, что ускорения возникающие в самолете при огибании рельефа будут иметь частоты, вызывающие быстрое утомление экипажа. Сделать с этим ничего нельзя. Беспилотный летательный аппарат лишен такого недостатка в принципе. Во-вторых КР имеет меньше массу, а легкому аппарату маневрировать всегда меньше.
Тут уже надо планировать исходя из конкретной обстановки. Возможно – и не всю. Система ПВО это информационная сеть. Для ее разрушения нужно выявлять ключевые узлы.
Согласен.
Во времена Хрущева особого выбора не было.
Так же нужно отметить, что ракетное оружие занимает особое место благодаря возможности маневрировать с перегрузками десятикратно превышающими перегрузки, предельные для пилотируемых машин.
Я пишу о том же.
Согласен.
Все это верно. Однако, исследования в области многоспектральных ГСН идут как в РФ, так и за рубежом.
Броня, не входящая в силовой набор это уже «не комильфо».
Честно говоря, вы сейчас моделируете борьбу кита со слоном. Как будет, что будет... Расставит только большая война. Но тогда и оценивать будут только победители... если они останутся.
вы сейчас говорите,как в начале 80х про су-25 говорили,дозвуковой уродец,лучше су-17,в конечном счете,лучше 25 так ничего и не придумали,су-17м4 пошел на уменьшение скорости в абсолюте и получению допбронелистов и канул в лету,хотя и не спорю,самолет хорош был!так что никто не знает,кому какая судьба уготована!а вот по поводу визуальной разведки и с помощью техсредств пилотом,могу привести пример,как в 125 орап в свое время проводились учения по поиску замаскированных позиций отрк,так вот всем полком в 24 самолета,они в течение 2х дней отфотографировали и отсняли с мв пол Забайкалья,пока на второй день при уходе домой экипаж комэска визуально не увидел пусковую в масксети под деревьями,а ведомый подтвердил!так что вр имеет место быть и она нужна,какие бы бпла крутые не были
Понимаю.
Насчет цен я в курсе в силу известных Вам обстоятельств.
Замечу, что главные причины дороговизны УР и КАБ имеют организационный характер. Во-первых, велики расходы на испытания по ТУ. Это особенно существенно пи заказе малых партий, когда на испытания может быть израсходовано больше комплектующих, чем пойдет на сборку. Во-вторых, сейчас поставщики всеми способами пытаются завышать цены. В результате действия указанных причин получается так, что экранированный кабельный жгут может продаваться государству по цене 120 000 руб. за шт.
Так же нужно отметить, что есть все технические предпосылки для снижения цен УАСП. Если раньше оптическая корреляционная ГСН КАБ-500КР была почти фантастическим устройством с массой 30 кг и не очень хорошей надежностью, то сейчас распознавание образов есть даже в карманном фотоаппарате – мыльнице за 1000 руб.
При всей своей топорной простоте JDAM является УАСП. А то, что в соств Гефеста входят новые ЭВМ с совершенным ПО, так это только плюс.
Думаю, что логичным выводом будет утверждение о необходимости наличия средств, позволяющих установить господство в воздухе. У кого будут эти средства у того будет и победа.
Да, но я вспомнил его в связи с тем, что НАР является оружием именно для этой машины.
Согласен, но с изменениям оборудования у этих машин появились и новые методы работы.
Уважаемый коллега, нет ли здесь опечатки? Во всех доступных источниках индекс Су-37 связан с истребителем, являющимся развитием Су-27.
Я писал исключительно про базовый Су-25 с «Кленом» и АСБ-17.
Это если смотреть с позиций технаря.
А если смотреть с позиции освоения бюджета, то все сделано правильно. Миллиарды долларов уже освоены, а впереди освоение новых миллиардов.
Когда на конце появляется буква «Л», то по всем признакам это уже УР.
Леонид, ранее сообща было решено перевести обсуждение в конструктивное русло. Значит наездов нет, а есть вопросы.
Таких претензий я не предъявлял. Я писал, что благодаря своему БРЭО, «Утенок» может бросить ФАБ или РБК точнее, чем Су-25 отработает НАРами.
Потому, что он обладает выдающимися летными характеристиками и вооружением, которые необходимы для защиты больших пространств.
Уважаемый коллега, мне кажется, Вы чрезмерно утрируете.
Предназначенный для ДВБ МиГ-31 дополнен маневренными истребителями Су-27 и МиГ-29 и образует с ними законченную систему, способную поражать воздушные аэродинамические цели во всем диапазоне высот и скоростей.
В части касающейся, оптоволокна я согласен. Скажу больше – скорее всего будущее информационных технологий связано именно с фотоникой.
Однако, я начинаю думать, что само начало дискуссии о технологии производства кабелей уже забылось. Уважаемый lindr написал, что размещение блоков БРЭО с отсеках Су-34 было «кошмаром для компоновщиков». Я в связи с этим вспомнил, что ко времени начала работ по Т-10В в СССР уже были освоены технологии, позволяющие существенно сокращать габариты электронных блоков и их соединителей. В частности, такая технология была применена при производстве блоков СУ для БРПЛ 3М37 и если бы при проектировании БРЭО была бы проявлена бОльшая гибкость в плане используемых технологий, то упомянутых коллегой lindr проблем с компоновкой удалось бы избежать.
Как Вы метко сказали «параметры могут быть не только технические, но и экономические, политические, психологические». Вот я и писал о негативном влиянии упомянутых Вамы политических и психологических параметров.
Леонид, я прекрасно понимаю Вашу иронию, однако такой пример в данном случае не совсем подходит. Вернее, не походит совсем, т.к. для домашнего ПК практически отсутствуют ограничения по габаритам и массе. Если уж вспоминать бытовую технику, то лучше привести в качестве примера ноутбуки, а еще лучше сотовые телефоны, где ЖКИ связан с платой предельно компактным ленточным кабелем.
Спасибо за ответ.
Ваши права
Ответить с цитированием