Планирование воздушного боя

[Иваныч]

Давайте не будем обсуждать различные взгляды на этот бой. Кратко его можно описать так:
1. Демостративными и действиями израильской стороны в полосе ответственности советских ВВС был вызван подъем двух звеньев МиГ-21 с двух аэродромов.
2. Не останавливаюсь на моментах ухода потивника за канал и дежурства наших истребителей в воздухе. Далее группа завязки боя в сомкнутом боевом порядке (8 Мираж III) на встречных курсах вступает в бой с первым звеном, размыкается, и обеспечивает ввод в бой с малой высоты невидимой ренее нашими РЛС ударной группы F-4E. Из первого звена сбивают трех, а затем, из подоспевшего второго звена еще одного.
3. Поднятое еще одно звено МиГ-21 прибывает в район боя, когда было уже все кончено.
Основное, что этот бой был хорошо спланирован, протекал в основном в соответсвии с разработанным планом, что и привело к таким результатам.



.

Похоже евреи этот план облетали заранее.Собственно тут ничего удивительного нет.В то время какие средства управления были у Израйля?Самолёты ДРЛО типа Е-2С были,или они использовали наземные РЛС?Это важно для анализа наведения.Если F-4,просто выходили в район где находилась вся группа самолётов,то слишком удачно получилось сразу 3 сбитых.Надо знать возможности РЛС F-4,сами могли они обнаружить с малой высоты МИГи?Если обнаружили с использованием бортовой РЛС,то МИГи получается очень слабо маневрировали.
Хотя фактор "повезло-неповезло" тоже мог присутствовать.

Неисключено подобные подьёмы МИГ-21 проходили неоднократно,т.е. стандартные действия,на стандартные действия израильтян,вот и подловили.

Удивительней для меня такой бой.Пары МИГ-21 с F-15.Он описывался в одном из сборников.
План боя разрабатывали исходя,что зоны дежурства израильтян располагались "железобетонно" в определённом месте.Участвовали сирийцы(понятно под чьим руководством).Паре МИГ-21 была поставлена задача,в полном радиомолчание,взлёт по ракете,с определённым курсом на высоте не выше 50м,выйти в определённый район,сделать горку,что обнаружат обстрелять ракетами и уйти,не ввязываясь в бой.
После горки они обнаружили пару F-15,ведущий пары доворачивает и сбивает один F-15,Дальше по плану боя,они должны были сразу уйти,но азарт,впереди ещё один F-15,ведущий начинает доворачивть на него,ведомый за ним стоит в строю.
Далее самое интересное.
Ведущего сбивают,выбран наиболее опасный объект.Ведомый доворачивает и сбивает ещё один F-15,и тут-же сбивают его.
Весь бой длился очень ограниченное время,а евреи смогли за эти секунды сорентироваться и сработать.Похоже у них был план ввода в бой на что-то подобное,или сработала какая-то автоматизированная система управления.

[Fighter]

Похоже евреи этот план облетали заранее.Собственно тут ничего удивительного нет.В то время какие средства управления были у Израйля?Самолёты ДРЛО типа Е-2С были,или они использовали наземные РЛС?Это важно для анализа наведения.Если F-4,просто выходили в район где находилась вся группа самолётов,то слишком удачно получилось сразу 3 сбитых.Надо знать возможности РЛС F-4,сами могли они обнаружить с малой высоты МИГи?Если обнаружили с использованием бортовой РЛС,то МИГи получается очень слабо маневрировали.

Все же не будем обсуждать тот бой, хотя он очень ярко продемонстрировал, как план, разработанный заранее, способствовал вводу противоборствующей стооны в заблуждение, обеспечил внезапность, ввод в бой ударных сил в выгодных условиях и, в конце концов, определил результат. Е-2С тогда не было, а ударная группа находилась сзади группы завязки боя на 8-10 км. Команда на горку, очевидно, была дана или с земли, или группой завязки боя, ведь план был разработан заранее на земле. В этом бое было много случайных моментов, но результат говорит о преимуществе подготовленной стороны. Бой с F-15 в Сирии тоже интересен, его может, стоит обсудить, но более интересны сегодняшние взгляды летающих летчиков по заданной теме.

[FLOGGER]

Бой с F-15 в Сирии тоже интересен, его может, стоит обсудить,

Об этом бое не знал, да и на Форуме он не обсуждался. Если не хотите в этой ветке, то, может начать эту тему в "Холодной войне"? Было бы очень интересно узнать подробности этого боя. Тем более, что амеры не признают потерь Ф-15 в боях. Как я понял из описания Иваныча, там счет 2:2? Или я ошибаюсь?

но более интересны сегодняшние взгляды летающих летчиков по заданной теме.

Несомненно.

[Иваныч]

Об этом бое не знал, да и на Форуме он не обсуждался. Если не хотите в этой ветке, то, может начать эту тему в "Холодной войне"? Было бы очень интересно узнать подробности этого боя. Тем более, что амеры не признают потерь Ф-15 в боях. Как я понял из описания Иваныча, там счет 2:2? Или я ошибаюсь?

Об этом бое много говорилось,приводился счёт 2:2 как аргумент в пользу
более дешёвой техники_,денежное соотношение боя 2млн.: 30млн.(условно конечно)
Была информация,что подобный план был реализован не с первой попытки.Сначала лётчики вместо 50м,почему-то выдерживали 200м и их засекли.

[juky-puky]

Удивительней для меня такой бой. Пары МИГ-21 с F-15. Он описывался в одном из сборников.
План боя разрабатывали исходя,что зоны дежурства израильтян располагались "железобетонно" в определённом месте. Участвовали сирийцы(понятно под чьим руководством). Паре МИГ-21 была поставлена задача, в полном радиомолчание,взлёт по ракете,с определённым курсом на высоте не выше 50м, выйти в определённый район, сделать горку, что обнаружат обстрелять ракетами и уйти, не ввязываясь в бой.
После горки они обнаружили пару F-15, ведущий пары доворачивает и сбивает один F-15, Дальше по плану боя, они должны были сразу уйти,но азарт,впереди ещё один F-15,ведущий начинает доворачивть на него, ведомый за ним стоит в строю.
Далее самое интересное.
Ведущего сбивают,выбран наиболее опасный объект. Ведомый доворачивает и сбивает ещё один F-15,и тут-же сбивают его.
Весь бой длился очень ограниченное время,а евреи смогли за эти секунды сорентироваться и сработать. Похоже у них был план ввода в бой на что-то подобное,или сработала какая-то автоматизированная система управления.

- Это чудесная история, за исключением самой малости: ни один F-15 за всю историю арабо-израильских войн никогда не был сбит в воздушном бою.
Один F-15 был подбит в июне 1982 года ракетой Р-60 (взорвалась прямо в сопле одного из двигателей), но он дотянул до базы, благополучно сел, был починен и через три месяца возвращён в строй...

[Fighter]

Вот, нашел новый рисунок по плану боя на встречнх курсах, и еще несколько по теме действий с стандартных ситуациях. Материалы для конференции 1985г.

[Оскар]

Так понятно, получается победы все таки основаны на личных качествах пилота и слаженности экипажей между собой. Но все равно получается на МиГ-21 очень сложно конкурировать с МиГ-23(а тем более с МиГ-29).
Вообще теперь понял, ранее я удивлялся, у израильтян были победы над МиГ-23 не только у Ф-15 но и у Ф-16. Но ведь у МиГ-23 были ракеты средней дальности и он мог атаковать раньше, а у Ф-16 на тот момент были только ракеты ближнего боя и довольно слабая БРЛС. Но Ф-16 был намного маневреннее МиГ-23. Из ваших постов увидел, что ДВБ при правильном маневрировании и тактике можно избежать и выйти в БВБ (против МиГ-23)даже на МиГ-21. То есть учитывая ТТХ Ф-16 и подготовку израильских пилотов все встает на свои места то понятно почему у арабов шансов небыло.
По МиГ-21 понятно все равно там очень много зависит от уровня пилота, БРОЭ не позволяет действовать автономно.
Но получается МиГ-21 имеет преимущество как в БВБ так и ДВБ(раз выдержал 20 атак да еще и в четырехкратном меньшинстве).
Теперь понятно почему тактика у НАТО в очень эффективна.
Как отметили атаки в основном происходят ночью (так как снижается возможность поражения стрелково-пушечным вооружением так и ПЗРК и т.д). КП противника выноситься КР, потом под прикрытием помех идет атакующая группа, все действия координирует ДРЛО. Насколько я понял (из описанных вами действий) что если противник вооружен МиГ-21 и МиГ-23 то шансов отразить атаку нет(пример израильский конфликт, Ирак, Ливия).
То есть МиГ-21 практически бесполезен ночью (если связи с КП нет), МиГ-23 в принципе тоже, так как нет связи с КП, а БРЛС все равно ограниченно позволяет полностью автономно искать противника(если еще и помехи).Противник наоборот все видет (благодаря ДРЛО). И перехватывающую группу растреливают как в тире..
Мне кажется, что перехваты ночью в условиях помех, наведение с АСУ это то что сейчас крайне актуально, не менее актуально чем высокая пилотажная подготовка. Как тут отметили в ВВС култь маневренного воздушного боя, но при проверке та группа которая взаимодействовала через "терминал" безоговорочно выиграла группу которая в условиях радиомолчания была (то есть наведение голосом забито помехами)..
Вообще мне кажется что все отписанные вами действия очень эффективны и то что вы проходили в Марах очень актуально и необходимо. Жаль что такая практика сейчас уже не проводиться

[Иваныч]

[QUOTE=Оскар;73708]
Но получается МиГ-21 имеет преимущество как в БВБ так и ДВБ(раз выдержал 20 атак да еще и в четырехкратном меньшинстве).
,
Вы наверное имели в виду МИГ-29,это он выдержал атаки.

[Оскар]

[QUOTE=Иваныч;73720]

Но получается МиГ-21 имеет преимущество как в БВБ так и ДВБ(раз выдержал 20 атак да еще и в четырехкратном меньшинстве).
,
Вы наверное имели в виду МИГ-29,это он выдержал атаки.

Вы правы я просто опечатался. Это к тому, что ведь БРЛС у МиГ-29 лучше намного чем у МиГ-21 и есть ракеты Р-27. Это не говоря о том, что в БВБ у него Р-73 и нашлемка.
Но все равно судя по отзывам на форума в подготовке основной упор делается на маневренный БВБ. Как описал летчик Су-33 задача сорвать дальний воздушный бой и навязать ближний. Как я понял это скорее всего из-за качества ракетного вооружения СД(средней дальности) и возможностей БРЛС Су-27 и МиГ-29, а в ближнем бою шансов намного больше. То есть получается как и в указанных вами случаях когда противник имеет преимущество по дальности применения ракет (более совершенное БРЛС и ракеты).
В особенности как было отмечено, ракеты в основном Р-27 и учитывая, что их производство осталось на украине, то в основном в полках осталось с советских запасов (а время идет), новых ракет Р-77 в полках нет..
Думаю описанные вами варианты и сейчас актуальны, правда на МиГ-29 думаю можно их осушествить намного лучше.

[Оскар]

И еще вопрос тогда, вот вы описывали вариант боя против МиГ-23 который изображал Ф-15.
Там чтобы избежать его ракет СД вы развернулись к нему хвостом. То есть практически беззащитными стали. А по их(МиГ-23) действаиях судили по СПО (типа есть или нет захвата, помогли ли маневры для срыва захвата) и выбирали время для разворота. как думаете можно было бы на СПО (на МиГ-21) надеятся в случае если бы был в самом деле Ф-15? Ведь поворачиваться спиной к противнику(то етсь практически быть безащитным) не есть гуд? Это я ктому что когда в югославии сбили МиГ-29 то потом когда опрашивали пилотов те ничего не увидели пока их не сбили.
Я к тому это что время для разворота вы выбирали по информации с КП и данным СПО(имгает но захвата нет). А в случае с реальным Ф-15 скажем если с КП нет связи, а о точном расстоянии вы незнаете( скажем знаете, что с той стороны летит Ф-15, насколько понял БРЛС МиГ-21 обнаружить Ф-15 на дальности в 40 км не могла) не думаю что на СПО(в особенности на МиГ-21) можно целиком положиться, как бы вы действовали?

[Fighter]

И еще вопрос тогда, вот вы описывали вариант боя против МиГ-23 который изображал Ф-15.
Там чтобы избежать его ракет СД вы развернулись к нему хвостом. То есть практически беззащитными стали. А по их(МиГ-23) действаиях судили по СПО (типа есть или нет захвата, помогли ли маневры для срыва захвата) и выбирали время для разворота. как думаете можно было бы на СПО (на МиГ-21) надеятся в случае если бы был в самом деле Ф-15? Ведь поворачиваться спиной к противнику(то етсь практически быть безащитным) не есть гуд? Это я ктому что когда в югославии сбили МиГ-29 то потом когда опрашивали пилотов те ничего не увидели пока их не сбили.
Я к тому это что время для разворота вы выбирали по информации с КП и данным СПО(имгает но захвата нет). А в случае с реальным Ф-15 скажем если с КП нет связи, а о точном расстоянии вы незнаете( скажем знаете, что с той стороны летит Ф-15, насколько понял БРЛС МиГ-21 обнаружить Ф-15 на дальности в 40 км не могла) не думаю что на СПО(в особенности на МиГ-21) можно целиком положиться, как бы вы действовали?

В данном бою команду на начало маневра давал ОБУ с земли. В остальном, все высоты, скорости, время (времена) были расчитаны заранее на земле, После Д 40 ОБУ должен был, согласно разработанному плану определить вариант. А "спиной к противнику" - это не страшно, все равно ему для пуска в ЗПС надо нас догонять до Д 5-7. А мы на 10 км (по расчитанному времени) - переворот и получаем ближний бой. И не просто в равной ситуации (врочем, летчик занятый работой с БРЛС обычно всегда проигрывал в визуальном обнаружении), а с ударом с разных сторон, когда его маневр на одну группу, подставлял под удар второй!

[Иваныч]

[QUOTE=Оскар;73722]

Вы правы я просто опечатался. Это к тому, что ведь БРЛС у МиГ-29 лучше намного чем у МиГ-21 и есть ракеты Р-27. Это не говоря о том, что в БВБ у него Р-73 и нашлемка.
Но все равно судя по отзывам на форума в подготовке основной упор делается на маневренный БВБ. Как описал летчик Су-33 задача сорвать дальний воздушный бой и навязать ближний. Как я понял это скорее всего из-за качества ракетного вооружения СД(средней дальности) и возможностей БРЛС Су-27 и МиГ-29, а в ближнем бою шансов намного больше. То есть получается как и в указанных вами случаях когда противник имеет преимущество по дальности применения ракет (более совершенное БРЛС и ракеты).
В особенности как было отмечено, ракеты в основном Р-27 и учитывая, что их производство осталось на украине, то в основном в полках осталось с советских запасов (а время идет), новых ракет Р-77 в полках нет..
Думаю описанные вами варианты и сейчас актуальны, правда на МиГ-29 думаю можно их осушествить намного лучше.

Я писал раньше,что МИГ-23 лучше,чем МИГ-21,а МИГ-29 лучше их вместе взятых.
Вы указываете на самую главную проблему,которая,скажем прямо,была плохо решена,это управление,а особенно в условиях помех.Этому практически не обучали,только теоретически.
Как рассказывали о средствах управления у Израйля,то они видели не только то,что летит,но и что движется по земле.Насколько это правда не знаю,но по их успешности действий похоже на правду,да итем кто говорил можно верить.
Арабы ничего похожего не имели,вот и результаты.
У США проблема управления встала ещё во Вьетнаме,и они её постепенно решали.У нас похоже,к большому сожалению,пока проблема управления не встаёт.

Маневренному воздушному бою подготовить сложнее,поэтому наверное ему уделяется большее внимание.
Главная проблема,как и чему готовить.
Я писал на форуме о подготовке лётчиков в Эфиопии.
Принципы подготовки описанные там позволяют готовить лётчиков в комплексе.Основное,это не должно быть коротких полётов.

А БРЛС на МИГ-21БИС очень слабая(а на ранних модификация и того хуже),при её включение больше шансов,что она будет демаскировать,чем обнаруживать.
Может быть можно было чему-то научиться и понять возможности БРЛС
МИГ-21,если-бы выполнялись задания по самостоятельному поиску и уничтожению воздушных целей,допустим ночью,без наведения с КП.Тогда наверное со временем могла выработаться какая-то методика,но ничего этого не было,поэтому говоря об этой теме,можно только додумывать,но не более.

[kfmut]

У США проблема управления встала ещё во Вьетнаме,и они её постепенно решали.У нас похоже,к большому сожалению,пока проблема управления не встаёт.

это не совсем так, точнее совсем не так у нас проработки по современным комплексным системам управления ВВС начались где-то после войны в Афганистане, примерно в тот период, как говорят аксакалы, появились первые ТЗ на них. Однако, задача была поставлена, мягко говоря, глобальная, примерно тоже самое если бы у нас после ВОВ кто-нибудь пришёл и предложил вместо строительства реактивных самолётов на немецких технологиях разработать сразу МиГ-29/Су-27 , а с учётом роста возможностей железа КСА АСУ в 90-х, росли и аппетиты АСУшников в погонах и представителей военной науки, поэтому к концу 90-х/началу 2000-х уже требования выросли до F-22 при том что возможности промышленности где-то соответствовали МиГ-23. Всё это затягивало до бесконечности разработку и принятие на вооружение подобных систем. Как проходили ПИ и ГИ эти АСУ можете представить сами, при том что денег и времени было вбухано дофига, а готового результата как бы и не было, точне он по большому счёту не соответствовал заданному ТЗ... Отдельная песня это взаимодействие этих АСУ... Не стоит забывать и распад СССР когда профильные НИИ очутились в другом государстве, и конец 90-ых когда произошёл массовый отток перспективных кадров из отрасли, вообщем, причин много и многие из них действительно являются объективными.

Вот тут http://vpk-news.ru/articles/5055 нам называют эти самые "перспективные" АСУ для ФА и истребительной авиации

Управление полками, вооруженными ударными самолетами или МЦ АК, решающими ударные задачи, осуществляется через КП ап, ад ФА АСУ "Фазенда-Т". При решении истребительных задач - КП (СКП, ПН) иап АСУ "Постскриптум".

Однако, потом в войсках начались ОШМ, когда никто не мог сказать как будет выглядеть ОШС ВВС, а от этого зависело очень многое. Параллельно шла "оптимизация" военной науки с соответсвующими последствиями... Вообщем, да прибудет с нами ЗАС

ЗЫ извините за маленький оффтоп...

[Старшина Уржумов А.В.]

Очень интересные иллюстрации. Хоть никогда этому не учился, но многое стало понятно. На второй схеме, я так понимаю, вторая группа синих атакует из "засады" маскируясь на фоне земли?
Есть ли нормативные документы по этому поводу доступные широкому кругу читателей?

[Igor_k]

Оскар
МФ-эфок и было всего 24 штука.И полсотни МС