Истребители штрафники

Цитата:

---

Сообщение от SVVAULSH

Игорь, а какое отношение к теме "Истребители штрафники" имеют румынские, польские и пр. дивизии ?

---

Уважаемый SVVAULSH, разве тема "истребители штрафники" подразумевает только штрафные авиаэскадрильи ВВС КА?

Повторюсь. На мой взгляд, вооруженные силы стран будущего Восточного блока (стран так называемого социалистического лагеря) в момент первоначального образования проходили, как я понимаю, фильтрацию на предмет лояльности Советскому Союзу, а значит, и его правительству. В том числе и в лагерях военнопленных.
Таким образом, зарождающиеся ВВС будущих стран "народной демократии" в свою основу, по всей видимости, включали бывших узников лагерей НКВД.

Цитата:

---

Сообщение от alexvolf

каких-таких 29-30 условных дивизий было сформировано за счет НКВД (вы сами-то поняли, что написали?)

---

Похоже, вы не в курсе. Это общеизвестный факт. К примеру, 70-я армия так и считалась армией НКВД.
А вообще это другая тема, поэтому открывайте другую ветку.

Цитата:

---

Сообщение от leonard

О штрафниках вопрос уже давно закрыт... <...>но Вы упорно потакаете Мангазееву. С уважением.

---

Господин leonard, давно, и то по вашему мнению, закрыт вопрос лишь о штрафных эскадрильях ВВС КА.
А более крупными "штрафными" авиационными формированиями ни вы, ни другие господа не интересовались. Вам это в голову не могло придти, так как вы - результат тотальной промывки мозгов историками советской школы. И сейчас вы дёргаетесь только потому, что осознали: ваши усилия пошли насмарку, ибо их итог не представляет никакой ценности.

Цитата:

---

А в Козельском и Осташковском сколько?

---

Не поверите - НОЛЬ.
Игорь, право слово - ну Вы как-то своеобразно ухитряетесь читать написанное. Я, простите, "тычу" Вас в нелепое несоответствие чисел, заявлеямых поляками - а Вы, ничтоже сумнящееся, подхватываете явную нелепицу, даже не поняв, что не может быть в лагере количества летчиков, сопоставимого со всем лётным составом предвоенных ВВС Речи Посполитой. А с учётом тех, кто оказался к 1940 году на Западе - превышающего разумную величину в 20 (двадцать) раз! советскому ГлавПУРу далеко...
Хотите, подскажу Вам реальный план Вашей работы? - уж не знаю, для статьи, диссертации ли, либо гранта какого.
1. Сколько человек числились в ВВС Польши на 1.09.39? из них - лётный состав? из них - пилоты?
2. Сколько погибло в период обороны Польши? из них - лётный состав? из них - пилоты?
3. Сколько перешло (перелетели) границы Румынии и Венгрии? (Кстати - сейчас задумался: почему /вроде как/ никто не перелетел в Прибалтику?) То же самое по составу.
4. Сколько добрались до Франции-Англии к 1940 году? То же по составу.
5. Сколько попало в СССР и было интернировано? То же по составу.
5.1 Сколько из них было РЕПРЕССИРОВАНО? т.е. содержались не в качестве военнопленных, а именно были арестованы и осуждены.
6. Источники формирования и пополнения ВВС Польши в Великобритании после 1940 года.
7. Источники формирования и пополнения ВВС Армии Людовой в СССР до 05.45.
8. Кто из личного состава польских ВВС на западе репатриировался в Польшу, а кто - остался на западе?

Когда Вы дадите ответы на эти вопросы - у Вас получится замечательное исследование. Удачи Вам! и не тратьте время на ту чушь, что Вы пытаетесь сейчас "исследовать", если это занятие можно так назвать... :smile:

Цитата:

---

В том числе и в лагерях военнопленных.
Таким образом, зарождающиеся ВВС будущих стран "народной демократии" в свою основу, по всей видимости, включали бывших узников лагерей НКВД.

---

Глубокоуважаемый Игорь!
Военнопленный, в Вашем понимании - узник лагерей НКВД?!!!
Я в шоке...

Эдак, получается - что вскоре к России будут предъявлять денежные иски страны, воевавшие на стороне Гитлера - за то, что их плененных солдат содержали в лагерях для военнопленных. :biggrin: Вы это пытаетесь обосновать, что ли??? Литва "за оккупацию" пытается иск вчинить - теперь еще и румыны с венграми счет предъявят? что встретили оккупантов не "млеком-яйками" а пулемётным огнём и бомбами? Однако...

Цитата:

---

Сообщение от Морячок

Глубокоуважаемый Игорь! Военнопленный, в Вашем понимании - узник лагерей НКВД?!!! Я в шоке...

---

Уважаемый Морячок, но ведь бывшие военнопленные себя называли так тоже. Кстати говоря, ас № 1 рейха, если склероз мне не изменяет (с), тоже сколько-то лет оттрубил в лагерях НКВД.
Кроме лагерей НКВД/МВД в военное и послевоенное время были только пионерские лагеря. Или ещё какие-то?

Цитата:

---

Сообщение от Морячок

Не поверите - НОЛЬ.
Игорь, право слово - ну Вы как-то своеобразно ухитряетесь читать написанное. Я, простите, "тычу" Вас в нелепое несоответствие чисел, заявлеямых поляками - а Вы, ничтоже сумнящееся, подхватываете явную нелепицу, даже не поняв, что не может быть в лагере количества летчиков, сопоставимого со всем лётным составом предвоенных ВВС Речи Посполитой. А с учётом тех, кто оказался к 1940 году на Западе - превышающего разумную величину в 20 (двадцать) раз! советскому ГлавПУРу далеко...
Хотите, подскажу Вам реальный план Вашей работы? - уж не знаю, для статьи, диссертации ли, либо гранта какого.
1. Сколько человек числились в ВВС Польши на 1.09.39? из них - лётный состав? из них - пилоты?
2. Сколько погибло в период обороны Польши? из них - лётный состав? из них - пилоты?
3. Сколько перешло (перелетели) границы Румынии и Венгрии? (Кстати - сейчас задумался: почему /вроде как/ никто не перелетел в Прибалтику?) То же самое по составу.
4. Сколько добрались до Франции-Англии к 1940 году? То же по составу.
5. Сколько попало в СССР и было интернировано? То же по составу.
5.1 Сколько из них было РЕПРЕССИРОВАНО? т.е. содержались не в качестве военнопленных, а именно были арестованы и осуждены.
6. Источники формирования и пополнения ВВС Польши в Великобритании после 1940 года.
7. Источники формирования и пополнения ВВС Армии Людовой в СССР до 05.45.
8. Кто из личного состава польских ВВС на западе репатриировался в Польшу, а кто - остался на западе?

Когда Вы дадите ответы на эти вопросы - у Вас получится замечательное исследование. Удачи Вам! и не тратьте время на ту чушь, что Вы пытаетесь сейчас "исследовать", если это занятие можно так назвать... :smile:

---

Искренне мной уважаемый Морячок! Спасибо за обстоятельный и серьёзный подход. Полагаю, Ваш план пригодится, но, скорее всего, не мне. У меня сейчас в работе другой труд.

Цитата:

---

бывшие военнопленные себя называли так тоже. Кстати говоря, ас № 1 рейха, если склероз мне не изменяет (с), тоже сколько-то лет оттрубил в лагерях НКВД.

---

Что-то я не слышал прежде о том, чтобы военнопленые называли себя "узниками лагерей НКВД" - разве что прибалтийские и украинские эсэсовцы. Пленные немцы вполне адекватно оценивали своё пребывание в лагерях для военнопленных.

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Господин leonard, давно, и то по вашему мнению, закрыт вопрос лишь о штрафных эскадрильях ВВС КА.
А более крупными "штрафными" авиационными формированиями ни вы, ни другие господа не интересовались. Вам это в голову не могло придти, так как вы - результат тотальной промывки мозгов историками советской школы.

---

Где хоть одно ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство существования более крупных "штрафных" авиационных формирований?

Цитата:

---

Сообщение от simsim

Где хоть одно ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство существования более крупных "штрафных" авиационных формирований?

---

Андрей, Мангазеев откровенно издевается над всеми участниками форума, добавляя в свои посты все больше и больше бреда... Ему в кайф сам процесс писания, содержание ему НЕ важно. И чем больше людей обращает внимание на его ахинею, том большое удовольствие он получает.
Есть такое заболевание - графомания. Стоит ли потакать графоману?

Цитата:

---

Сообщение от simsim

Где хоть одно ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство существования более крупных "штрафных" авиационных формирований?

---

Уважаемый simsim, я сожалею, что в должной мере не владею польским языком. И совсем не владею албанским, болгарским, китайским, румынским, финским языками, -- языками государств, находившихся на стороне Германии или оккупированных войсками стран Оси, а затем Албания, Болгария, Китай, Румыния, Финляндия вступили в антигитлеровскую коалицию.
Я действительно не могу прочесть документы, касающиеся обстоятельств формирования ВВС вооруженных сил вышеуказанных государств после перехода этих государств на сторону антигитлеровской коалиции. Но, полагаю, чистка обязательно была.

Цитата:

---

Сообщение от Морячок

Что-то я не слышал прежде о том, чтобы военнопленые называли себя "узниками лагерей НКВД" - разве что прибалтийские и украинские эсэсовцы. Пленные немцы вполне адекватно оценивали своё пребывание в лагерях для военнопленных.

---

Уважаемый Морячок, мне кажется, мы с Вами по-разному понимаем "адекватность оценки немцами своего пребывания в лагерях".
Когда в следующий раз прибудете в Кузбасс, загляните, пожалуйста, в любую районную библиотеку и попросите "Книгу Памяти шахтёров, погибших в годы Великой Отечественной войны". Я как-то взялся считать, сколько немцев, в том числе военнопленных (без власовцев: это отдельная большая категория), погибло в шахтах Кузбасса. Примерно полторы сотни. Это только одна область СССР и только одна отрасль промышленности.
Следует добавить пояснение: все они содержались за колючей проволокой.

Пленные эсэсовцы,шахтеры Кузбасса,румынские дивизии,мэр Ялты и т.п.

Коллеги,стоит ли продолжать откровенную демагогию,не имеющую ничего общего с названием темы ?

Цитата:

---

Коллеги,стоит ли продолжать откровенную демагогию,не имеющую ничего общего с названием темы ?

---

Конечно, не стоит.
Резюмируя: "Человеку свойственно ошибаться, но только глупец упорствует в своих ошибках".

Цитата:

---

Сообщение от Морячок

Конечно, не стоит. Резюмируя: "Человеку свойственно ошибаться, но только глупец упорствует в своих ошибках".

---

Желаю зафиксировать и свою подпись под этим справедливым высказыванием. Эту ветку обсели не просто глупцы, но ещё и анонимы.

Цитата:

---

Сообщение от SVVAULSH

Пленные эсэсовцы, шахтеры Кузбасса, румынские дивизии, мэр Ялты и т.п.

---

Господин SVVAULSH, пленные эсэсовцы и мэр Ялты -- это не из моей аргументации.
Но вы, господин SVVAULSH, до некоторой степени правы (может быть, вопреки своим убеждениям). Если считать пребывание в лагерях НКВД одним из главных признаков воина-штрафника (или, согласно теме топика, истребителя-штрафника), то элементарная логика нам указывает, что таковыми являлись асы люфтваффе, поступившие на службу ВВС Федеративной Республики Германии после отбывания срока в лагерях НКВД-МВД СССР.
Согласитесь, что Третий рейх и ФРГ - это страны с принципиально разным государственным устройством. Сегодня ФРГ и Российская Федерацию связывают деловые отношения. Они партнеры по многим политическим проблемам. Следовательно, что "положено льву, то положено и котёнку" (с).

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Господин SVVAULSH, пленные эсэсовцы и мэр Ялты -- это не из моей аргументации.



Согласитесь, что Третий рейх и ФРГ - это страны с принципиально разным государственным устройством. Сегодня ФРГ и Российская Федерацию связывают деловые отношения. Они партнеры по многим политическим проблемам. Следовательно, что "положено льву, то положено и котёнку" (с).

---

Вообще-то я обращался ко всем участникам обсуждения.Но абсолютное большинство подобных аргументов,не имеющих совершенно никакого отношения к теме ветки - ваши,Игорь.


Про партнерство - соглашаюсь.Но только причем здесь "Истребители-штрафники" ? Или это - ваш очередной аргумент ?

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Свою версию я обосновал лет семь-шесть назад. С того времени слышатся только разнообразные вопросы, а возражений по существу нет.

---

Уважаемый Игорь, потратил некоторое колличество времени прочитал все, что выдал гугл касаемое Вас и темы штрафников. Обоснования версии о сущевствовании штрафных формирований кроме официально признаных ни увидел ни малейших.
Да, если придерживаться Ваших теорий, то можно замахнуться и на более существенные формирования штрафников чем соединение. Насколько я помню Рокоссовский командовал не одним фронтом - считаем фронт штрафным?

Цитата:

---

Сообщение от zjn

Уважаемый Игорь, потратил некоторое колличество времени прочитал все, что выдал гугл касаемое Вас и темы штрафников. Обоснования версии о сущевствовании штрафных формирований кроме официально признаных ни увидел ни малейших.
Да, если придерживаться Ваших теорий, то можно замахнуться и на более существенные формирования штрафников чем соединение. Насколько я помню Рокоссовский командовал не одним фронтом - считаем фронт штрафным?

---

Господин zjn, вы не прочли даже параллельную тему на этом форуме: "О лётчиках-штравниках. Попытка переписать историю?" Иначе бы наткнулись на пожелание господина SVVAULSH: пост № 140 на http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2839&page=7

Цитата: Сообщение от SVVAULSH "Этак можно и до штрафных корпусов, армий и фронтов дойти (лет через десять). Желаю удачи".

Мой "ответ Чемберлену", то бишь господину SVVAULSH: (пост № 146) на http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2839&page=8
"Давно дошёл, господин SVVAULSH. Ваше пожелание удачи (спасибо, конечно) сильно запоздало.
Привожу примеры, многие известны из истории. Всё беру в кавычки, потому что официально штрафных СОЕДИНЕНИЙ как бы и не было.
"Штрафной" корпус -- 6-й Сталинский добровольческий стрелковый корпус "спецдобровольцев"-сибиряков.
"Штрафная" армия. Армия генерала Андерса, сформированная в основном из польских граждан, содержащихся до своей амнистии в лагерях НКВД. К "штрафным" армиям можно отнести и пять Управлений оборонительных работ Главного управления оборонительных работ НКВД. До осени 1941 года именно УОБРы создавали рубежи обороны стратегического значения для Красной армии, откатывающейся к Москве.
"Штрафной" фронт -- Дальневосточный фронт. Кадровые дивизии ДВФ в аварийном порядке направлялись на ТВД Европейской части РСФСР; они заменялись дивизиями второй и третьей очереди формирования, в том числе из спецконтингента дальневосточных лагерей и мест ссылки. Японцы так и не вступили в войну, устрашённые дивизиями з/к.
См. также сайт "Правда о Катыни: Дополнительный форум: "Штрафные" соединения РККА. Но движок того сайта работает архискверно. Опять с него слетела информация, копившаяяся многими месяцами, пожалуй, больше года".
***
Немного дополню тот ответ. Государственные линии обороны, создаваемые строителями УОБР ГУОБР НКВД СССР, в начальный период не раз позволяли Красной армии закрепляться на рубежах обороны, то есть не отступить в кратчайший срок, безостановочно, до Москвы. Можно сказать так, что строители УОБР ГУОБР НКВД СССР, в массе своей безоружные, спасли Рабоче-Крестьянскую Красную армию для дальнейшей победоносной борьбы против немецко-фашистских извергов.

Эхх... На тыну висит мочало - начинаем всё сначала

Цитата:

---

Сообщение от Морячок

Эхх... На тыну висит мочало - начинаем всё сначала

---

Полезно еще раз прочесть пост № 165:

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Знаете ли, надоедает каждому неофиту разжёвывать многажды сказанное.

---

Мельников-Печерский не то "В лесах", не то "На горах" рассказывал, как артель лесовиков решала, кому дать отгул за то, что одного из них пригласили по делам в город. Решали едва ли не целый день, и пришли к тому же выводу, что изначально предлагал деловой гость.
Так и здесь. Пока каждому персонально не разжуёшь и в рот не положишь, не будет продуктивного продвижения вперед.

Цитата:

---

Сообщение от Морячок

Эхх... На тыну висит мочало - начинаем всё сначала

---

Не, хватит, я обещал почитать и доложить. Почитал и доложил.

так как дискуссия скатывается на бесконечный флуд, борец с системой отправляется на пару недель на поиски аргументов и фактов, остальным ставлю строго "на вид"

Цитата:

---

Сообщение от An-Z

так как дискуссия скатывается на бесконечный флуд, борец с системой отправляется на пару недель на поиски аргументов и фактов, остальным ставлю строго "на вид"

---

Ну, слава те Господи! Давно пора!

ИМХО, лучше закрыть тему вообще - хоть через две недели, хоть через два года - подтверждения этой благоглупости не найти, по причине отсутствия предмета исследования.

закрытие темы дело крайнее, но если дискуссия будет протекать в стиле последних страниц, то этим всё и закончится..

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Уважаемый zjn, наверное, я не доходчиво написал.
Вы полагаете, что никто из польских и чехословацких летчиков, попавших в советские лагеря НКВД в осеннюю кампанию 1939 года, из них уже не возвратился?
Упрощу вопрос: существовали ли авиационные части, сформированные из граждан разных государств, какое-то время, начиная с осени 1939 года, находившихся прежде в лагерях НКВД?

---

Очень интересная тема !Давным давно,в прошлом веке ,в журнале "Крылата Полска" ,были какието списки и фото авиаторов II WW .Году так 1986-1989.Это известная тема?Редакция этого издания BBC Польши переиздавала(публиковала) фото и списки?

Цитата:

---

в журнале "Крылата Полска" ,были какието списки и фото авиаторов II WW .Году так 1986-1989.

---

к сожалению, на сайте Альтаира выложены номера Skrzydlata Polska только с 1993 года :frown:
Попробую поискать из косвенных источников...
Но я бы предложил создать новую тему - тут уж столько мусора набралось, что просто настроения нет отбрехиваться от этой дурацкого рефрена насчет "преступного режима и его жертв".

Согласен.Не хватало здесь"польских лётчиков-штравников -жертв кровавых массовых политических катынских расстрелов".Итак слово НКВД употребляется часто,и ни одной цитаты или указания на оригинальные документы.Их наверное при развале СССР сожрала кровавая гэбня :)))