Вид для печати
А я ставлю лошадь впереди телеги, яйцо впереди курицы. И в который уже раз поясняю, что термин "штрафной" появился гораздо раньше приказа № 227 и официального узаконения ОШБ, ОШР, ШАЭ и одного ШКП.Цитата:
Сообщение от zjn
Пост № 88:
Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Не ёрничайте над моряками, господин zjn. Постыдились бы!Цитата:
Сообщение от zjn
Морские стрелковые бригады начали воевать под Москвой осенью 1941 года. Они создавались, в частности, за счет ТОФ, Амурской и Каспийской флотилий.
Матросов в этих бригадах было примерно до половины. Но в бой стрелки этих бригад шли под военно-морским флагом.
В списке органов, выносивших приговоры, значатся, в частности:
- военный трибунал 15-й гв. морской бригады;
- военный трибунал Северного флота;
- военный трибунал Тихоокеанского флота;
- военный трибунал центральных учреждений и частей ВМФ.
Ага я же и ерничаю. Уважаемый Игорь прочитайте мой вопрос и Ваш ответ.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Сообщение от zjn
Да наверное я упустил флот сдесь у меня большие пробелы. Может подскажете какие штрафные формирования были созданы во флоте?
Игорь Мангазеев
Отдельные морские стрелковые бригады, а их было сформировано 25, воевали как сухопутные соединения, а относились к флоту.
Уваж.ИгорьЦитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Я вроде как уже советовал Вам наладить канал с Резуном.Ваша версия вполне-бы ему подошла.Вы просто тормозите целых шесть-семь лет.Уже-бы давно жили в Лондоне(шучу).
Вопрос по существу 25-и ОМСБ:номера бригад,кто командовал,кто проводил обеспечение личного состава довольствием,что имели на вооружении,рубежи соприкосновения с противником? Иначе инфо не катит "не впереди курицы,не позади телеги"...
Второй раз сообщаю, что морские стрелковые бригады воевали как сухопутные соединения. Некоторые из них впоследствии переформировывались в гвардейские бригады и даже дивизии.Цитата:
Сообщение от zjn
Все эти соединения обслуживались военными трибуналами армий (округов, гарнизонов).
Одну вещь я уже понял на простые вопросы Вы не отвечаете.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Хорошо, что следует из того что термин "штрафной" появился гораздо раньше приказа 227?
Термин "заградительный" тоже появился намного раньше июля 1942, из этого что-то тоже следует?
В трейтий раз спрашиваю. Вы разницу между ШТРАФНЫМИ формированиями флота и бригадами морской пехоты понимаете?Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
А вот здесь полный обвал,с абзацами.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Не ожидал...
Игорь,Вы хоть представление имеете о пенитенциальной системе того времени.В частности функций ВТ?
Вот Вы точно не понимаете разницы между морскими стрелковыми бригадами и бригадами морской пехоты.Цитата:
Сообщение от zjn
Собственно на флоте:
"В конце 1942 года на [Балтийском] флоте был создан штрафной взвод. В него направлялись лица из числа командного состава, «проявившиеся в нарушении воинской дисциплины по трусости или неустойчивости, чтобы дать им возможность искупить свои преступления перед Родиной на более трудных участках боевых действий фронта».
http://www.armiyaiflot.ru/izvestiya/1107/1611.htm
А это к чему Вы добавили? Понимаете-ли после вынесения приговора трибунала 15-ой морской бригады рядовой матрос, а ныне осужденный имряк отправляется отбывать свои столько то месяцев в штрафную роту №... ,такойто армии, такогото фронта.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Меня все больше "терзают смутные сомнения",что Вы не понимаете о чем пишете. Уж извините.
А где СТРЕЛКОВЫЕ БРИГАДЫ???Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
P.S. Отключаюсь от абсолютно бесцельного и беспредметного разговора.Время потраченно в ПУСТУЮ...
Возможно. Но это то причем?Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Игорь, я прошу Вас не "передергивать".
Ваш вопрос был о польских пилотах, воевавших в составе Королевских ВВС Великобритании. Я ответил, что эти формирования возникли задолго до того, как СССР вступил во IIMB и, следовательно, не могли быть укомплектованы "узниками сталинских концлагерей".Ответ принят?
Относительно следующего Вашего вопроса - были или нет польские пилоты в советском плену? - кстати, почему Вы всех польских военнослужащих "чохом" относите к заключенным? часть из них официально числилась "интернированными военнопленными" - или, по-вашему, это одно и то же? - я не могу назвать конкретных цифр, однако, могу предположить, что их число было весьма и весьма невелико, иначе из кого бы смогли уже в 1940 году сформировать 1 дивизион (1/145 GC Polonaise de Varsovie) во Франции и 4 - в Великобритании (300 и 301 бомбардировочные и 302 и 303 истребительные)? и это, не считая поляков, воевавших в составе британских и французских ВВС. В итоге, польские боевые подразделения в составе RAF составили 15 дивизионов различного назначения, не считая транспортной авиации. Откуда для них взяться пилотам?
Армия Андерса (далась она Вам, право слово).
Польские боевые подразделения (вне пределов Польши) вступили в бой с вермахтом еще в 1940 году в Норвегии - Отдельная Подольская стрелковая бригада (Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich) и Франции 1 гренадерская дивизия, 2-я пехотная и 10-я бронекавалерийская. Какой такой Андерс?? Армия Андерса эвакуировалась на Ближний Восток в 1942 году, причем процесс "происходил с экцессами", если можно так выразиться: офицеры, отказавшихся эвакуироваться из России, например полковник Берлинг - решением трибунала были объявлены дезертирами (как, кстати, Вам такой поворот темы "штрафников"?). А когда "армия" проходила переформирование в Ираке - из неё дезертировали порядка 2.5 тыс. солдат. Среди них был, кстати, будущий премьер Израиля Менахем Бегин.
И еще небезынтересные цифры. В конце IIМВ в польских подразделениях на Западе числилось 200-220 тысяч человек. А в вермахте в период IIMB служило около 250 тысяч поляков! об этом нынче как-то "неполиткорректно" вспоминать... Так что - не волнуйтесь Вы так за Андерсов и прочих там Окульских...
Знаете ли, надоедает каждому неофиту разжёвывать многажды сказанное.Цитата:
Сообщение от zjn
Из этого следует хотя бы та очевидная истина, что практика и политика использования частей и соединений как штрафных не исчезла с узаконением ШР и ШБ.Цитата:
Сообщение от zjn
Напротив, это у Вас всё смешалось. Бригада может быть морской, а половина штата в ней - красноармейцы РККА.Цитата:
Сообщение от zjn
А не могли бы Вы для каждого неофита перевсти на русский вышенаписанное. Я совсем не понимать.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Что смешалось? Причем сдесь штаты?Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Мы говорим о том, что сущевствование трибунала в морской бригаде не означает, что она штрафная или в ней есть штрафные подразделения.
Ну, хотя бы при том, что существовала Отдельная штрафная рота 26-й армии (при 61-й морской стрелковой бригаде ), 1943 г.Цитата:
Сообщение от zjn
А при бригадах морской пехоты штрафных рот, насколько мне известно, не было.
По этому "вопросу" только вы сам с собой ведете беседу, втихую проясняя для себя, что же такое морские стрелковые бригады.Цитата:
Сообщение от zjn
Я же толкую о том, что морские стрелковые бригады изначально создавались для участиях в боях под Москвой, а не для взятия морских крепостей. Морские стрелковые бригады входили в состав общевойсковых объединений, а не в состав флотов.
Нет уж давайте отвечать за свои слова. Хотя как я понял у Вас это не принято.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Изначально на мой вопрос о штрафных формированих на флоте Вы черным по белому написали о 25 морских бригадах, у меня волосы дыбом встали.
А что такое морские стрелковые бригады в сферу моих интересов не входит.
За сим этот бесполезный флуд прекращаю.
С Рождеством Вас и всех форумчан.
Позвольте! а как же оборона Одессы и десант в Григорьевку???Цитата:
морские стрелковые бригады изначально создавались для участиях в боях под Москвой
Не принят, уважаемый Морячок. Даже если формирования польских пилотов в составе Королевских ВВС возникли задолго до того, как СССР вступил во IIMB, это еще не значит, что формирования польских пилотов в Королевских ВВС (а также странах антигитлеровской коалиции) не могли создаваться в 1941-1945 годах.Цитата:
Сообщение от Морячок
Уважаемый Морячок, мне кажется, я ни разу не назвал польских военнослужащих "заключенными" и, тем более, "узниками сталинских лагерей". Посмотрите внимательнее мои посты. По-моему, в моих текстах говорится о польских военнопленных, размещенных в лагерях НКВД. А hазве не так? Лагеря для военнопленных и интернированых также находились в ведении НКВД, как и лагеря ГУЛАГа.Цитата:
Сообщение от Морячок
Уважаемый Морячок, у Вас тот же порок в логике. Мало ли что было до начала массовой амнистии польских граждан в СССР!.. Важно, на мой взгляд, знать, что стало с польскими военнопленными после их амнистии. Разве шеренговый жолнеж разве не мог стать пилотом и вступить в смертельную схватку, скажем, с итальянским военным летчиком? Это я об армии Андерса.Цитата:
Сообщение от Морячок
Мне просто неизвестно, где служили польские пилоты, амнистированные советской властью. Разве все они обязательно ушли с Владиславом Андерсом? Наверняка нет. Любопытно было бы знать, сколько таких польских летчиков воевало в составе вооруженных сил СССР?
И более того.
Вопрос легко расширить. Сколько летчиков, побывавших в лагерях НКВД, воевало в составе вооруженных сил государств Центральной и Южной Европы, освобожденных от власти профашистских (прогитлеровских) режимов?
С миру - по нитке, Мангазееву - диссертация! Помогите, кто может, данные собрать...:smile:Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
В середине октября 1941 года в Москве сложилась критическая ситуация. 18 октября 1941 года вышло постановление ГКО о формировании 25 отдельных стрелковых бригад. А на другой день вышло постановление Государственного Комитета Обороны о введении в Москве и прилегающих к городу районах осадного положения.Цитата:
Сообщение от Морячок
Москва была в центре внимания военного и политического руководства СССР.
Уважаемый SimsimЦитата:
Сообщение от simsim
Боюсь,что дальше статьи в газете дело не пойдет.Но..
Вполне возможно,учитывая усиленный рост КИН и ДИН в последнее время.Однако,Андрей,при этом стоит заметить,что качество работ упало,а количество растет как грибы после дождя.Интересно отметить шаги в этом направлении "белорусского батьки" Лукашенко,который заставил совет ВАК перепроверить всех КИН и КТН на предмет защиты
диссертаций в РФ...
P.S. Интересно, отметить к какой следующей версии придет Игорь Мангазеев,после обсуждения "штрафных моряков"...
Уважаемый Alexvolf,
да ни к какой "следующей версии" не придет многоуважаемый И.Мангазеев: поглядите страницы три "назад", где он мне популярно объясняет, что является "носителем абсолютной истины" и свою задачу видит в том, чтобы мы все её приняли...
А что касается диссертаций - их "вал" пошел еще в 70е годы, особенно в историко-политических дисциплинах, когда всяк партийный секретарь горкома-обкома считал своим долгом "остепениться". Их темы можно как анекдоты читать, не говоря уж о содержимом.
Ну, почему же, уважаемый Морячок!.. Признаюсь, что в таком ракурсе тема "Лётчики-штрафники" мною освещена впервые. Имею в виду, онтологически обязательное наличие "штрафных" авиачастей в странах нарождающейся "народной демократии" (будущего Восточного блока).Цитата:
Сообщение от Морячок
Уважаемый МорячокЦитата:
Сообщение от Морячок
В 70-е партчиновник и комсомольский вожак стремился получить научную степень по экономике- вот где была перспектива.Сейчас переплюнуть авторитет Чубайса в вопросах экономики,добавить что-то новое -ох как нелегко-соображаловки требуется больше.История как раз та наука в которой круть-верть фактами - вот и ученная степень.Ну а если не получилось в науке и книгоиздательстве, то прямой путь в журналистику.Там как известно "people все схавает..."
Вы уж определитесь с тем, чем занимаетесь, пожалуйста - то ли пытаетесь разобраться в вопросе, то ли пытаетесь убедить окружающих в своей правоте. Мне так сдается, что второе. Но вот незадача - отчего-то окружающие, "видя на клетке слона надпись "буйвол" - не верят глазам своим".Цитата:
Признаюсь, что в таком ракурсе тема "Лётчики-штрафники" мною освещена впервые. Имею в виду, онтологически обязательное наличие "штрафных" авиачастей в странах нарождающейся "народной демократии" (будущего Восточного блока).
Конечно, можно какую-нибудь ересь выдумать и в неё уверовать, но от этого она истиной не станет же. Так и с Вашими фантазиями на "штрафные" темы.