Что да, то да. Я и говорю, нечего делать в Подольске на улице Кирова, 74. По теме, предложенной для обсуждения господином Приводом, конечно.Цитата:
Сообщение от simsim
Вид для печати
Что да, то да. Я и говорю, нечего делать в Подольске на улице Кирова, 74. По теме, предложенной для обсуждения господином Приводом, конечно.Цитата:
Сообщение от simsim
Ничего не "убедительно"! Наоборот, вы, господин, всё запутываете ещё больше.Цитата:
Сообщение от simsim
Принцип "подвергать сомнению" вовсе неплох. При этом ссылку на высказывание генерал-лейтенанта авиации Папивина, в котором он повествует о группе и двух авиаполках, привёл вовсе не я, а автор данной темы господин "Привод".
Отделяйте, пожалуйста, плевелы от зёрен, а козлищ от овнов.
Вы, господин Mig, приоткрыли завесу тайны о себе, выказав сугубое знакомство с учениями науки психиатрии.Цитата:
Сообщение от Mig
Не умножайте сущности, господин Mig. "Бритва Оккама" пока не затупилась!.Цитата:
Сообщение от Mig
Была только одна ссылка, касаюшаяся количества летчиков в группе Фёдорова. Максим Моргунов писал, что 64 лётчика. Я же на основании материалов, опубликованных в "Вопросах истории", писал горзадо осторожнее: "не менее 50".
А число 64 приведено для того, чтобы информировать о существовании и другого мнения, отличного от "Вопросов истории".
Это тема НЕ про сказочника Евграфыча. Таковой её упорно хочет сделать господин simsim вопреки категорическому нежеланию господина Mig-а.Цитата:
Сообщение от SVVAULSH
Это тема касается авиагруппы штрафников, то есть СОЕДИНЕНИЯ.
Доказав факт существования "штрафного" СОЕДИНЕНИЯ летчиков, можно будет забыть о вздорных утверждениях о том, что в Красной армии имелись только штрафбаты, штрафные роты и штрафные эскадрильи.
Я лет десять уже пытаюсь доказать, что практика применения штрафных формирований была обильнее и разнообразнее -- с использованием "штрафных" бригад и дивизий (см. начало темы).
Уважаемый ИгорьЦитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
В свое время уже делалась попытка доказать- что "ВСЯ СТРАНА-ГУЛАГ"-
академиком А.Н.Яковлевым.Можеть пора прекратить как говорит Президент РФ Д.А.Медведев- пересматривать историю СССР...
Бог его знает, может, и пора... Но вот ведь что говорилось на XI съезде "Единой России". Идеологией партии становится консерватизм. А как будет сочетаться эта буржуазная идеология с коммунистическими ценностями? У Вас, уважаемый господин аlexvolf, может быть и есть готовый ответ, но у меня ответа нет.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Возможно Единая Россия переосмыслила свою "разлапистую" идеологию и более тщательно присмотрелась к выбранному пути развития многомиллиардного по населению,многоукладному по религиозным и социальным взглядам Китаю,где как известно уживается и то и другое и третье...Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
На основе двух статей из современных журналов (не ссылающихся ни на один документ) делать вывод о существовании штрафного соединения лётчиков просто смешно...:smile:Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Пока что этот "факт" НИЧЕМ не подтверждён... Более того, он ОПРОВЕРГАЕТСЯ документами ЦАМО РФ, доказывающими, что в группе штрафников И.Е.Фёдорова было менее 5 человек. Обалденное штрафное СОЕДИНЕНИЕ лётчиков!.. :smile:
Уваж simsimЦитата:
Сообщение от simsim
С этим эпизодом как и с существованием штраф. соединеней и групп
было понятно с самого начала данной ветки.Но при этом нельзя сбрасывать со счетов тот факт,что в период ВОВ многие бойцы и офицеры
(в том числе летчики) попадали по разным причинам под следствие и были осуждены ВТ по разным статьям УК.При этом ВТ начиная с конца 1942г использовали положение статьи 23 УК РСФСР (в редакции 1926г) позволявшие ВТ отсрочить приговор до окончания войны,а если человек еще и смыл как говориться "свой позор кровью" то был полностью оправдан еще до окончания войны. В личном деле ставилась соответ.отметка,в том числе и при дальнейшем заполнении анкеты офицер должен был указывать находился-ли под следствием или судом, если память не изменяет -пункт 14 анкеты.
PS. Допольнительно добавлю,что все бойцы и офицеры которые в период ВОВ были осуждены ВТ не лишались наград.Только в особых случаях
арестованные и осужденные ОО НКВД,а после 1943г -ГУКР СМЕРШ за КРД (антисоветская агитация и т.д.) лишались государственных и ведомственных наград в соответствии с указом ВС СССР.
Уважаемый alexvolf! Это маоизм ("пусть расцветает сто цветов") с привкусом анархизма. Оба течения -- мелкобуржуазные. Мне очень нравится ход Вашей мысли, уважаемый alexvolf.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Господин simsim, это разговор глухих: в огороде бузина, а в Киеве дядька.Цитата:
Сообщение от simsim
Пусть вы правы. Допустим, что документы ЦАМО РФ, которыми вы оперируете, доказывают, что в авиагруппе Федорова было 3-4 штрафника. Но! Но этот трижды достоверный факт НЕ ОТМЕНЯЕТ предположения о том, что в авиагруппе наличествовало несколько десятков летчиков-штрафников. Это следует из элементарных правил логики и теории множеств.
Вы, вообще, кто по образованию, господин simsim?
Уваж.ИгорьЦитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Спасибо за то что заходите на сайт под своим именем и фамилией.Во первых считаю так следует делать на всех форумах,во вторых не надо изголятся с иностр.букавками и регистрами ка клавиатуре при написании ответа.
Теперь по существу империализм,капитализм,фаш изм,нацизм, социализм, маоизм,коммунизм- все это плод.творчество людей и отдельно взятых (избранных) лидеров, которые приумножают политические формации человеческого общества,без которых люди (не народ) превратились бы в обычные стада.Живя в обществе-нельзя быть свободным от него,даже в том случае если вы-диссидент.Спросите почему до сих пор китайский народ чтит память о Мао Дзе-дуне(памятники,портреты и т.д.не разрушают как впрочем и императорские в отличии от нас) или наши пожилые люди сохраняют память о Ленине и Сталине. Ответ простой-потому,что это были выдающиеся лидеры признанные всем миром.Прежде чем говорить о МАОИЗМЕ задам вопрос-
Вы когда нибудь хотя-бы ротой солдат командовали?
Да, Вы правы, одно совершеено не отменяет другого... Но история такая наука как история требует подтверждения версий фактами и документами. А у Вас их нет...Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
С таким же успехом можно утверждать,что существовала целая авиационная дивизия лётчиков-штрафников! А потом её документы в ЦАМО РФ попросту уничтожили, а людей заставили молчать... Такой ход мыслей тоже ни в чём не противоречит теории множеств...:smile:
Дельное дополнение.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Уважаемый alexvolf, я поправил, сохранив стиль, грамматику вашего сообщения, чтобы у пользователей не возникало лишних проблем при поиске.
Не стоит благодарности. На моём месте так поступил бы каждый, кто учил правила октябрят. В них сказано:Цитата:
Сообщение от alexvolf
"Мы правдивые ребята, Потому что октябрята".
Это нужно, чтобы не дублировать посты. Хотелось бы попросить лично вас прогонять текст через функцию проверки на соответствие правил грамматики. Не в обиду...Цитата:
Сообщение от alexvolf
Мне кажется, моветон - пренебрежительно отзываться о первобытном коммунизме.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Девяносто девять процентов времени, отпущенного человечеству на его историю, оно жило без всякого государства. Но это другая тема. Не надо здесь.
Ротами солдат не командовали и многие летчики. Солдаты -- это, вообще, из царской армии, а также Добровольческой, Русской, Сибирской А.В. Колчака. А в Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Рабоче-Крестьянском Красном Флоте в то время, когда вышел приказ 227 "Ни шагу назад", СССР защищали красноармейцы, краснофлотцы, их командиры и "сталинские соколы".Цитата:
Сообщение от alexvolf
...У меня есть опыт "командования" технологическим бюро одного оборонного завода, а до того - также опыт управления комсомольской организацией (в качестве заместителя секретаря комитета ВЛКСМ по идеологии).
И у вас нет документов.Цитата:
Сообщение от simsim
Поэтому вам, господин simsim, следует опираться не на несколько листочков, подсунутых вам в ЦАМО искусными интерпретаторами, а располагать всем массивом информации, если вы отказываетесь буквально понимать сообщение генерала-лейтенанта авиации Папивина.
Ответ по первому пункту- обижатся не на что.Вы не первый,который делает замечание подобного рода. Прогонять через функции свои ответы не намерен т.к. не притендую на премию Голд Пен.А стиллистика и грамматика Великого русского языка и не такое видела.Иначе он бы(язык) не мог претендовать на звание МОГУЧЕГО...Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Ответ по второму пункту- напрямоту (без обид) опять придется начинать с вопроса как замсекретаря по идеологии ВЛКСМ не может разобраться
в вопросах маоизма? Сказав "А" следует говорить "В",иначе процитировав Мао,Вы не довели его мысль до конца и делаете собственное окончательное и бесповоротное заключение о мелкобуржуазном течении с "привкусом анархизма".В свое время Хрущев был первым,кто указал Мао на это.Что было потом Вы должны знать.
Ответ по ТРЕТЬЕМУ пункту-поправлять мои посты не след,не Вы писали и не Вам поправлять.Желаю Вам писать очень граммотно ,не нарушая стилистику как Вы умеете,но еще постараться писать так,что-бы написанное Вами понимали-бы читатели...
Скажите, а "сообщение"(????) генерал-лейтенанта Папивина хранилось в ЦАМО или в идеологически-девственной богодельне в тверских лесах перед тем как было введено в оборот в Инете?Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Вот что пишется по ссылке:
"... Сведения из личного дела И.Е.Фёдорова:
В собственном письме Главному маршалу авиации А.А.Новикову от 24.06.1945 И.Е.Фёдоров пишет, что сбил в Великую Отечественную войну 10 бомбардировщиков и 7 истребителей и два самолета – в группе. Имел два тяжёлых и два лёгких ранения «и в целом до 40 царапин».
....
Письмо командующего 3 ВА ген-лейтенанта авиации Н.Ф.Папивина генерал-лейтенанту авиации С.И.Руденко 25.03.1944 (в ответ на его запрос, почему И.Е. Фёдорову не было присвоено звание Героя Советского Союза за 12 сбитых самолётов)...."
Т.е. уважаемому Simsim-у в ЦАМО "искусные интерпретаторы" всучили несколько листочков,
а личное дело И.Е. Федорова, наверное, хранилось в тверских пУстынях, в которые не проникли "искусные интерпритаторы" из ЦАМО?! Поэтому письмо Папивина, которое на самом деле хранится в ЦАМО, являет собою образец кристально-сталинской чистоты, которому современные тверские сенеки свято верят...
Вы, г-н Мангазеев, определитесь для себя, какие документы ЦАМО "отфильтрованы", а какие - нет. А то получается как-то не красиво: одному якобы НЕ "отфильтрованному" документу из ЦАМО (письму Папивина) вы верите, а другому якобы "отфильтрованному" документу из ЦАМО (УПК И.Е. Федорова) вы - НЕ верите...
Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Этак можно и до штрафных корпусов,армий и фронтов дойти(лет через десять).Желаю удачи.
Раз уж все выводы и доказательства Игоря Мангазеева зиждятся на одном-единственном документе за подписью Н.Ф.Папивина, то считаю своим долгом разместить в этом посте полные тексты этих писем. Сначала было письмо С.И.Руденко. Вот его текст:
№ ОК/00531
7.3.1944 г.
КОМАНДУЮЩЕМУ 3 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
По настоянию полковника ФЁДОРОВА Ивана Евграфовича, бывшего инспектора по технике пилотирования 3 воздушной армии и командира группы штрафников, ныне – командира 273 истребительной авиационной дивизии, командир 6 истребительного авиационного корпуса представил его к присвоению звания «ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА» за 15 сбитых самолётов противника. Самолёты сбиты на Калининском фронте за период август-сентябрь 1942 года.
Рассматривая справки, мне кажется, что на один и тот же сбитый самолёт противника выдано несколько справок.
Например: справка заместителя начальника штаба 3 воздушной армии на 8 самолётов за август-сентябрь месяцы 1942 года и снова за сентябрь на семь самолётов. Не являются ли они одними и теми же сбитыми самолётами противника?
Телеграмма ГРОМОВА также говорит о подтверждённом самолёте. Значит, очевидно, он вошёл в справку подполковника КОЛЧАНОВА, а она представляется как за сбитый самолёт противника и входит в число 15 и т.д.
Посылаю Вам все справки. Прошу разобрать и сообщить мне достоверность сбитых 15 самолётов противника и почему майор ФЁДОРОВ И.Е. (ныне полковник) не был представлен к званию «ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА», ведь в 1942 году для этого необходимо было иметь 10 сбитых самолётов противника, а у него было 15.
О присвоении звания «ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА» полковник ФЁДОРОВ настоятельно просит, а, будучи в 3 воздушной армии – молчал.
Приложение: Справки на 6 листах, только адресату.
КОМАНДУЮЩИЙ 16 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ АВИАЦИИ
(С.РУДЕНКО)
Из документа прекрасно видно, что С.И.Руденко называет И.Е.Фёдорова майором (в 1942 году). Это к вопросу о том, в каком всё же воинском звании был И.Е.Фёдоров во время командования штрфаниками...
А вот и ответное письмо Н.Ф.Папивина:
УПРАВЛЕНИЕ
3 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
ОТДЕЛ КАДРОВ
25 марта 1944 года
№ 0545
КОМАНДУЮЩЕМУ 16 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
На № ОК/00531
Бывший инспектор по технике пилотирования 3 Воздушной армии и командир группы штрафников подполковник, ныне полковник ФЁДОРОВ Иван Евграфович, за всё время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учётным данным сбил 8 самолётов противника, о чём ему Штабом Армии 5 марта 1943 года и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки лётного состава 157 и 163 истребительных полков и телеграмма ГРОМОВА подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 5.3.1943 г. о боевой работе ФЁДОРОВА на Калининском фронте.
Оснований к представлению тов. ФЁДОРОВА к званию «Герой Советского Союза» не было.
Копии справок возвращаю.
Приложение: Справки на 6 листах, только адресату.
КОМАНДУЮЩИЙ 3 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ АВИАЦИИ
(ПАПИВИН)
А теперь включим элементарные правила логики (к чему нас призывает г-н И.Мангазеев). Эти документы ни прямо, ни косвенно не подтверждают версию г-на И.Мангазеева о том, что в группе штрафников И.Е.Фёдорова было около 50 человек. В этих документах об этом нет НИ СЛОВА!
ВЫВОД: эти документы не могут являться доказательством версии г-на И.Мангазеева о существовании во время Великой отечественно йойны крупных авиационных штрафных соединений.
Дык, по логике г-на Мангазеева - сталинский СССР - сплошной ГУЛАГ...Цитата:
Сообщение от SVVAULSH
А значит всего его жители - з/к, а жители в военной форме (солдаты) - штрафники. Поэтому и роты, и батальоны, и полки, и дивизии, и корпуса, и армии, и фронты КА - все были штрафными.
Несмотря на сашу собственную правку, уважаемый alexvolf, этот ваш текст всё-таки режет глаз. Уровень грамотности ниже начальной школы.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Что касается моих идеологических демаршей, то это только реплики к вашим наукоообразным постам, не более того. И пусть реплики остаются репликами. Если вас, господин alexvolf, "беспокоит Гондурас", то открывайте тему в "Курилке" , и там занимайтесь тем, что рекомендовал Виктор наш Черномырдин по подобному поводу.
Уважаемый господин Мангазеев.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Спасибо за Вашу оценку- ГРАМОТНЫЙ ВЫ НАШ!
Обидно,что переворот 1991г прервал Вашу карьеру в ВЛКСМ.Вполне возможно, могли оказатся в кресле Яковлева (или в ближайшем окружении его саратников-историковедов по ГУЛАГу)...
Насчет Гондураса,мысль неплохая.Возможно и там Ваше ЕССЕ будет опубликовано противниками идеологии МАОИЗМА.
С комприветом
Тут господин Привод поведал нам о иерархии, царящей в Центральном архиве Минобороны СССР (ныне ЦАМО РФ, а в 1943-1944 годах -- отдел архивов Красной Армии Управления делами Наркомата обороны). Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда, чтобы документы, изображённые каким-то писарем, имели преимущество перед документами, подписанными генералом-лейтенантом авиации.Цитата:
Сообщение от Mig
ТАКИ вам не терпится, господин Mig, поучаствовавть в свалке!.. Господин Mig, отправляю Вас к собственному посту (пост № 2 темы):Цитата:
Сообщение от Mig
Ну, пожалуйста, не заводите волынку "про Евграфовича"! Сколько можно! Оскомину уже набило.Цитата:
Сообщение от Mig
Все прошли через фильтры и не один раз (см. выше).Цитата:
Сообщение от Mig
Господин Mig, письмо Папивина откуда-то извлёк автор данной темы. Поэтому по вопросам достоверности или недостоверности данного письма, обращайтесь к господину Приводу. Может быть, господин Привод это письмо и состряпал. Я же только воспользовался услугой господина Привода.Цитата:
Сообщение от Mig
Давно дошёл, господин SVVAULSH. Ваше пожелание удачи (спасибо, конечно) сильно запоздало.Цитата:
Сообщение от SVVAULSH
Привожу примеры, многие известны из истории. Всё беру в кавычки, потому что официально штрафных СОЕДИНЕНИЙ как бы и не было.
"Штрафной" корпус -- 6-й Сталинский добровольческий стрелковый корпус "спецдобровольцев"-сибиряков.
"Штрафная" армия. Армия генерала Андерса, сформированная в основном из польских граждан, содержащихся до своей амнистии в лагерях НКВД. К "штрафным" армиям можно отнести и пять Управлений оборонительных работ Главного управления оборонительных работ НКВД. До осени 1941 года именно УОБРы создавали рубежи обороны стратегического значения для Красной армии, откатывающейся к Москве.
"Штрафной" фронт -- Дальневосточный фронт. Кадровые дивизии ДВФ в аварийном порядке направлялись на ТВД Европейской части РСФСР; они заменялись дивизиями второй и третьей очереди формирования, в том числе из спецконтингента дальневосточных лагерей и мест ссылки. Японцы так и не вступили в войну, устрашённые дивизиями з/к.
См. также сайт "Правда о Катыни: Дополнительный форум: "Штрафные" соединения РККА. Но движок того сайта работает архискверно. Опять с него слетела информация, копившаяяся многими месяцами, пожалуй, больше года.
Сильно!!! Особливо про "Армию Андерсона" и 5 Управлений НКВД!!Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Почище памфлетов известного мирового писателя Резуна.Да,уж...
Как народ говорить "Голь на выдумку сильна"...
Ерунда на постном масле. Реникса! Никакой памяти у господина simsim-а. Я раза три сообщал, что сведения о количестве штрафников в группе Федорова почерпнул из научно-исторического журнала "Вопросы истории".Цитата:
Сообщение от simsim
Мифов действительно очень много. Например, что Москву спасли сибиряки.Цитата:
Сообщение от Mig
В Сибири не было столько автохтонов, чтобы выиграть битву под Москвой. Среди славных воинов-сибиряков, героически сражавшихся на фронтах Великой Отечественной войны, было много таких, которые приехали в Сибирь в железнодорожных теплушках, и уехали на фронт в них же -- крестьяне, поверившие Столыпину, ссыльные, вербованные и др.
Господин alexvolf, вы октябрёнком точно не были. Моя карьера в ВЛКСМ окончилась в 1975 году, задолго до перестройки. Летом по распределению я приехал в Ташкент, а там процветал особый вид социализма, клановый, байско-феодальный. Люди из Центральной России не котировались.Цитата:
Сообщение от alexvolf