Вид для печати
1) А почему вы говорите только об успехах Вермахта?Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
2) Цитата: "Скажите, а где можно купить глобус Калининской губернии?":smile::smile::smile:
Сколько же райцентров Советского Союза занял Вермахт во время ВОВ? Но самый главный из них - Себеж.....
Местечковость - это путь, ведущий историка в полный т-у-у-у-у-у-пик:eek:
В авиации такого точно не было... Это только в байках И.Е.Фёдорова есть.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Почему же? - В Калининской области - все есть!:tongue:Цитата:
Сообщение от simsim
Самая блестящая фронтовая операция Калининского фронта -- Невельская. Райцентр Невель взяли за сутки. А потом в "Невельской бутылке" героически сражались несколько советских армий.Цитата:
Сообщение от Mig
По большому счету, верхушка рейха совершила ту же ошибку, напав на СССР, -- только в больших масштабах.
Обладая широтой кругозора, Вы вполне могли бы не продолжать со мной полемику.Цитата:
Сообщение от Mig
Давно ожидаемый пост!.. Спасибо, simsim.Цитата:
Сообщение от simsim
Давайте разбираться, что такое "авиагруппа".
Существовало десять ударных авиагрупп. Возьмем, к примеру, 4-ую ударную авиагруппу.
Действовала на Западном фронте. В состав АГ входили три полка:
- 198 шап: 04.42 - 05.42;
- 510 иап: 03.42 - 05.05.42;
- 745 иап: 19.03.42 - 17.05.42
Чем не соединение (дивизия)?
Примерно такое же соединение -- по количеству летчиков и самолетов -- авиагруппа Федорова.
Многие авиагруппы назывались по имени командира, как-то:генерала Е.М.Белецкого, полковника Я.И.Гиля, генерала А.Е.Голованова, генерала Г.П.Кравченко, генерала В.В.Нанейшвили, генерала Е.М.Николаенко, генерала И.Ф.Петрова, полковника Н.А.Сбытова,майора Телегина, олковника М.В.Щербакова.
Заметьте, я никак не трактую личность И.Е. Федорова. На его месте мог быть и другой.
Одно маленькое уточнение: а сколько лётчиков и самолётов было в авиагруппе И.Е.Фёдорова? На основании каких ДОКУМЕНТОВ выведена эта цифра? Если только на основании слов самого Ивана Евграфовича Фёдорова, то считаю дальнейшеее обсуждение бесполезным, т.к. НИ В ОДНОМ из найденных пока документов эта цифра подтверждения не получила. Более того, документы полностью развенчивают байки И.Е.Фёдорова и о количестве сбитых штрафниками самолётов, и о количестве самих штрафников.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Поэтому если Вы нашли какие-то ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие цифры, озвученные И.Е.Фёдоровым, то это одно... Это (не побоюсь этого слова) - сенсация. А если Вы опираетесь только на цифры, озвученные самим И.Е.Фёдоровым в его многочисленных рассказах, то это уже сто раз обсуждали...
Уточнение, скажем прямо, не маленькое, а большое.Цитата:
Сообщение от simsim
См. вновь пост № 8:
См. также: Максим Моргунов. «Красное небо».Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
«с лета 1942 до весны 1943 года Федоров командовал уникальной группой из 64 летчиков-штрафников, созданной по личному распоряжению Сталина».
В этих же источниках говорится о матчасти АГ.
Я использую не "цифры, озвученные самим И.Е. Федоровым", а числа, приведённые другими авторами: Максимом Моргуновым, а также аспирантом, опубликовавшем свое исслелование в "Вопросах истории" (запамятовал фамилию). При этом я называл не число 64, а выразился осторожнее: "более 50".Цитата:
Сообщение от simsim
Известно и другое. Тоже важное, на мой взгляд. После периода боёв остатки авиагруппы порой сводились в авиаполк. Могу при необходимости привести пример. То, что авиагруппа Федорова была преобразована в полк, вполне соответствует установившейся практике.
Для поддтверждения не известно кем и когда "установившейся практики" номер полка, в который была переформирована "авиагруппа Федорова" не укажите?Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Ну, что ж. С чувством глубокого и полного удовлетворения констатирую, что тренировка господина Mig-а дала положительный эффект: он начал понимать ход мысли оппонента.
Посмотрел, что такое "Максим Могрунов "Красное небо"...Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Нашел статейку, опубликованную в журнале "Вокруг света" (!!!!!) в декабре 2001 года: http://acraft.narod.ru/hist_redsky.htm
IMHO журнал "о странах и континетах "Вокруг света" - не посвящен истории авиации или авиации в целом... Впервые слышу, чтобы автор, если он себя считает специалистом по истории отечественной авиации, публиковался в "Вокруг света".
Т.о. ссылка на Моргунова - это ссылка на "мурзилку" или на самого Евграфыча...
Вы в кусты-то не прыгайте!Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Номер полка сообщите, если знаете (в чем очень сомневаюсь, ознакомившись с вашим "источниками")!
Возвращаю к посту № 26.Цитата:
Сообщение от Mig
А по поводу неизвестно кем и когда "установившейся практики" привожу пару примеров
-- 8-я ударная авиагруппа. Командующий генерал-лейтенант авиации Григорий Пантелеевич Кравченко. Сформирована в марте 1942 г. В действующей армии: 05.04.42 - 18.05.42 г. С 13.04.42 по 18.05.42 года в состав группы входил 563-й иап. Группа действовала на Брянском фронте. В мае 1942 г. расформирована. Части, входившие в авиагруппу, вошли в состав 2-й воздушной армии.
-- Авиагруппа ночных бомбардировщиков-охотников подполковника Бориса Владимировича Бицкого с течением времени была преобразована в 3-й гвардейский бомбардировочный Смоленско-Берлинский Краснознаменный авиационный полк, которым командовали последовательно подполковник, полковник Алексей Иванович Щербаков, подполковник Павел Петрович Глазков.
Уважаемый господин Mig!Цитата:
Сообщение от Mig
Вы же первый хотели обрести глобус Калининской губернии!..
Г-н Мангазеев, вы явно затеяли пробежку по кустам вокруг глобуса Калининской области: номер полка, в который "была переформирована группа Федорова", сообщите, pls.Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
А кроме этого, пожалуй, хватит передирать инфо, которая содержится на сайте глубоко мною уважаемого Василия Харина: http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi...uct/g/uag8.dat
Что опубликовано на сайте Василия, я хорошо знаю. Вы что-нибудь новое сообщите, pls.
... Вы уже во второй раз отказываетесь обратить внимание на номер полка, указанный в посте № 26 -- 157-й иапЦитата:
Сообщение от Mig
А Василия Харина я уважаю не меньше вас, господин Mig, и для этого мне не надо шерстить "Интернет". Он, как и я, работал на Ташкентском авиационном производственном объединении имени Валерия Павловича Чкалова.
Надеюсь, что в следующий раз вы не будете интересоваться у меня преобразованием авиагрупп. Я же не экзаменую Вас, уважаемый господин Mig, а принимаю как данность.Цитата:
Сообщение от Mig
Коль скоро мы оба уважаем Василия Харина и доверяем (если вы так часто цитировали Василия без ссылки на него) информации, размещенной на его сайте, то давайте посмотрим, что Василий пишет о 157-м иап:Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
157-й истребительный Брестский Краснознаменный авиационный полк
В действующей армии:
22.06.41 - 17.12.41
19.02.42 - 16.03.43
08.05.43 - 09.05.45
Сформирован в декабре 1940 г.
В июне 1941 г. входил в состав 54 иад.
Перед началом войны полк базировался в Левашово.
К 22.06.41 г. имел на вооружении 38 самолетов И-16 (в том числе 6 неисправных).
C 07.07.41 г. входил в состав 7 иак ПВО Ленинграда.
Зимой 1941/42 гг. перевооружен самолетами "Харрикейн".
В феврале 1942 г. переведен на Калининский фронт и с 19.02.42 г. действовал в составе ВВС 4 УА.
В мае - июне 1942 г. действовал в составе 210 иад.
С июня 1942 г. действовал в составе 256 иад.
В середине марта 1943 г. введен в состав 273 иад, находившейся в Резерве Ставки ГК. Перевооружен истребителями Як-7 и с мая 1943 г. приступил к боевой работе на Центральном фронте. Участвовал в Курском сражении. С января 1944 г. до конца войны действовал в составе 234 иад. На вооружении имел самолеты Як-1, Як-9, Як-3.
За успешные боевые действия в операциях по освобождению Белоруссии авиаполк получил почетное наименование Брестского.
За успешные действия в боях за плацдармы на Висле в августе 1944 г. авиаполк был награжден орденом Красного Знамени.
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi...t/p/iap157.dat
Как вы, г-н Мангазеев, объясните нестыковочку относительно того, что "группа Федорова была переформирована в 157-й иап"?
Между тем, в посте № 29 именно Вы, господин Mig, практически не обработав, воспользовались информацией с сайта Василия Харина, не спросивши у него разрешения:Цитата:
Сообщение от Mig
Топчемся дальше:Цитата:
Сообщение от Mig
Никак не объясню.Цитата:
Сообщение от Mig
Во-первых, глубоко уважаемый мной Василий Харин сам постоянно подчеркивает, что у него информация неполная.
Во-вторых, печатная информация, опубликованная в научно-историческом журнале "Вопросы истории", как источник имеет преимущество перед любой i-нетовской информацией по определению.
В-третьих, печатная публикация проходит редактуру научными сотрудниками. А сайт бесконечно уважаемого мною Василия Харина -- это сайт только Василия Харина.
А в четвертых, как я неоднократно уже сообщал, тактические части вообще не являются предметом моего интереса. Лишь СОЕДИНЕНИЯ, ну и, может быть, ОБЪЕДИНЕНИЯ. Если я хочу что-то рассказать о штрафбатах (например, о своем родственнике -- заместителе командира штрафбата), то только в контексте всей темы использования штрафных формирований.
Вот и весь сказ г-на Мангазеева...Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
На сем завершаю т.н. дискуссию. Продолжайте изучать "тактические части"...
Нашли повод соскочить -- и хорошо, рад за вас. В любом случае, господин Mig, вам не заставить меня фантазировать.
Да и вам, господин Mig, не мешало бы.Цитата:
Сообщение от Mig
Вот, к примеру:
Авиационная группа считается тактической частью, включающей одну авиационную эскадрилью и наземные подразделения обеспечения. Авиационная эскадрилья - основное тактическое подразделение одного рода авиации регулярных ВВС и резервных компонентов.
commi.narod.ru/txt/1990/0108.htm
Организовывать эту группу будет штаб тактического авиационного командования. В состав этой группы войдут тактические авиационные части...
militera.lib.ru/h/brofy_a/10.html
Вы хотите продолжения "банкета"? Извольте!Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Я же сразу сказал: вы не умеете цитировать!
Вот что получается, если не полениться и посмотреть ваши ссылки
1) commi.narod.ru/txt/1990/0108.htm
"ВОЕННО-ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ
Полковник В. ГРЕБЕШКОВ
Военно-воздушные силы США являются важным видом вооруженных сил. Они включают части, соединения и объединения межконтинентальных баллистических ракет (МБР), крылатых ракет наземного базирования, стратегической, тактической и военно-транспортной авиации, а также силы и средства противовоздушной обороны, предупреждения о ракетно-ядерном ударе и контроля за космическим пространством.
В соответствии с <воздушно-космической доктриной> США на американские ВВС возложены следующие боевые задачи: проведение стратегических воздушно-космических наступательных и оборонительных операций, завоевание превосходства в воздухе, изоляция района боевых действий и поля боя, оказание непосредственной авиационной поддержки сухопутным войскам, ведение воздушно-космического наблюдения и разведки, воздушные переброски войск и грузов, проведение специальных операций.
В настоящей статье, написанной по материалам иностранной печати, кратко излагаются вопросы организации, боевого состава и перспектив развития военно-воздушных сил США, которые состоят из регулярных ВВС и организованного резерва (ВВС национальной гвардии и резерва ВВС)...."
Интересно, каким образом эта статья относиться в советским летчикам-штрафникам времен Великой отечественной войны (1941-1945 гг.)?!
Вы всего-навсего перепутали понятие "авиационная группа" современных ВВС США и "авиационная группа" времен 1941-1942 гг. ВВС КА времен ВОВ!!!!
2) militera.lib.ru/h/brofy_a/10.html
Брофи А. Военно-воздушные силы США. — М.: Воениздат, 1957
Оригинал: Brophy, A. The Air Force: A Panorama of the Nation's Youngest Service. — New York: Gilbert Press, 1956.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/brofy_a/index.html
Аннотация издательства: В книге освещаются вопросы, связанные с историей и современным состоянием американской авиации. В ней описывается организация и деятельность стратегического, тактического и других авиационных командований ВВС США. Книга знакомит с различными типами боевых самолетов, состоящих на вооружении ВВС США. Отдельный раздел посвящен описанию крупнейших американских авиационных фирм. Книга рассчитана на широкий круг военных читателей и на работников авиационной промышленности.
Содержание
От автора
Командование ПВО континентальной части США
Стратегическое авиационное командование
Ранний период истории ВВС США
Вторая мировая война
Послевоенный период
Война в Корее
Развитие ВВС после войны в Корее
Организация штаба ВВС
Командование обслуживания штаба ВВС
Военная авиационная транспортная служба (ВАТС)
Тактическое авиационное командование ...."
Сравнить ТАК (TAC USAF) с авиационной группой ВВС КА образца 1942 г. может только полный дилетант!
Да.... Не думал, что так все запущено, г-н Мангазеев...
Хотя, для того, чтобы оправдать собственную некомпетентность можно ВВС КА образца 1942 года сравнить с современными ВВС Гаити или Островов Зеленого мыса... Лишь бы слова были похожими...
Вся проблема в том, что эти авторы не дают НИКАКИХ ссылок на документы. Только на самого И.Е.Фёдорова... Так что делайте выводы сами...Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Статью М.Моргунова в "Вокруг света" читал. Бред полный...
Боже, Вы верите в это? Сейчас все журналы рыскают в поисках авторов, которые согласятся написать им ХОТЬ ЧТО-ТО при их мизерных гонорарах. А уж о научной редактуре и речи не идёт...Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
В документах 157 ИАП нет ни слова о том, что он образован на базе штрафной авиагруппы И.Е.Фёдорова. Во всей 3-й воздушной армии в тот период не было 50 лётчиков-штрафников. Откуда там авиагруппа?
Иван Евграфович ляпнул цифру 50 (или 64?) и пошла она гулять по "научным" журналам... И ни один научный редактор не удосужился взять в ЦАМО РФ документы воздушной армии, документы штрафной группы И.Е.Фёдорова и проверить эти слова... Ну и о чём тут говорить?
Еще великий Козьма Прутков говорил, что "специалист (а господа simsim и Mig себя таковыми позиционируют) подобен флюсу: полнота его односторонняя".Цитата:
Сообщение от simsim
Говорить нужно о том, что документы частей и соединений, сдаваемые на хранение, проходили цензуру: а) со стороны начальников штабов и замполитов -- и в момент написания (например, исторический формуляр), и в момент сдачи; б) со стороны работников архива (такой же военной ориентации). Кроме того, архивные материалы за 65 лет хранения не раз обрабатывались, и широкая читающая аудитория не знает, что с ними происходило.Цитата:
Сообщение от simsim
Обо всем этом редакция "Вопросов истории" прекрасно осведомлена.
И наконец, если сегодня нет точных ответов на поставленный вопрос, это не значит, что его вообще нет. Много тайн до сих пор хранят нерассекреченные архивы НКВД и особых отделов.
Приветствую.
Блин,очередной конспиролог хренов объявился.Вот и все объяснение.Если нет в архиве,значит уже все вычистили!!!А понять своими мозгами,что 50-64 летчика в штрафном полку на одну воздушную армию,где их столько найти и как потом вычистить их УК и личные дела?Кстати навскидку,2ГССБоровых А.Е.тоже был штрафником?Ведь в 157 иап перевели аккурат осенью 42г.
Если бы уважаемый leonard вник в содержание предыдущих текстов, он бы, вероятно, не был бы столь категоричным (в отстутствие модератора).Цитата:
Сообщение от leonard
Почему уважаемый leonard уверен, что в Калининской области действовала только одна ВА?! Вовсе не одна, а как минимум три, если не считать ДБА.
Калининская область образца 1935 -- 1944 годов совсем не та, что 17 июля 1990 года была переименована в Тверскую, а гораздо ширШе.
Повторюсь, что на территории Калининской области в разное время, а иногда одновременно действовали восемь фронтов, включая Московский фронт ПВО. Я не назвал еще бригадный район ПВО ТС (четыре полка).
Полемика на эту тему чуть раньше велась на форуме Стрижи.ру:
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/Y...=1149775848/20
возможно что-то внесёт ясность в текущую тему.
Уважаемый rafik888, спасибо за подтверждение факта существования ГРУППЫ:Цитата:
Сообщение от rafik888
"Письмо командующего 3 ВА ген-лейтенанта авиации Н.Ф.Папивина генерал-лейтенанту авиации С.И.Руденко 25.03.1944 (в ответ на его запрос, почему И.Е.Фёдорову не было присвоено звание Героя Советского Союза за 12 сбитых самолётов):
Бывший инспектор по технике пилотирования 3 Воздушной армии и командир группы штрафников подполковник, ныне полковник ФЁДОРОВ Иван Евграфович, за всё время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учётным данным сбил 8 самолётов противника, о чём ему Штабом Армии 5 марта 1943 года и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки лётного состава 157 и 163 истребительных полков и телеграмма ГРОМОВА подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 5.3.1943 г. о боевой работе ФЁДОРОВА на Калининском фронте."
***
Из-за нежелания фантазировать я указал только на 157-й иап. Генерал-лейтенант Н.Ф.Папивин, между тем, сообщал о двух иап: 157 и 163-м.
Пожалуй стоит привести ПОЛНОСТЬЮ пост, опубликованный на форуме "Стрижей":Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Сведения из личного дела И.Е.Фёдорова:
В собственном письме Главному маршалу авиации А.А.Новикову от 24.06.1945 И.Е.Фёдоров пишет, что сбил в Великую Отечественную войну 10 бомбардировщиков и 7 истребителей и два самолета – в группе. Имел два тяжёлых и два лёгких ранения «и в целом до 40 царапин». В Испании и Китае якобы сбил 18 самолётов.
Т.е. в сумме 35 самолётов, а теперь он говорит, что сбил 148!
Из письма генерал-лейтенанта С.И.Руденко Главному маршалу авиации А.А.Новикову:
За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолётов противника тов. ФЁДОРОВ награждён: орденом Отечественной войны I степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в 1943 г.
Имея личную нескромность и пристрастие к Правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. ФЁДОРОВ стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолёта противника).
В результате настоятельных требований полковника ФЁДОРОВА командиром 6 ИАК был представлен наградной лист на присвоение звания Героя Советского Союза полковнику ФЁДОРОВУ. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 года в представлении мною было отказано.
В феврале месяце 1944 г. командир 6 ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолётах противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолёты, только разными частями и лицами. Запросив Командующего 3 Воздушной армии по существу этого вопроса, я получил ответ как и предполагал ранее, что полковник ФЁДОРОВ проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолёты, сбитые им.
За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии – ходатайствую о снятии полковника ФЁДОРОВА с занимаемой должности и о назначении с понижением.
Командующий 16 ВА генерал-лейтенант авиации С.И.Руденко 7.04.1944 г.
Письмо командующего 3 ВА ген-лейтенанта авиации Н.Ф.Папивина генерал-лейтенанту авиации С.И.Руденко 25.03.1944 (в ответ на его запрос, почему И.Е.Фёдорову не было присвоено звание Героя Советского Союза за 12 сбитых самолётов):
Бывший инспектор по технике пилотирования 3 Воздушной армии и командир группы штрафников подполковник, ныне полковник ФЁДОРОВ Иван Евграфович, за всё время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учётным данным сбил 8 самолётов противника, о чём ему Штабом Армии 5 марта 1943 года и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки лётного состава 157 и 163 истребительных полков и телеграмма ГРОМОВА подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 5.3.1943 г. о боевой работе ФЁДОРОВА на Калининском фронте.
Оснований к представлению тов. ФЁДОРОВА к званию «Герой Советского Союза» не было.
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/Y...=1149775848/20
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtr...%2F302977.htmlЦитата:
Сообщение от simsim
Вот, нашел, вроде как документ, однако тоже не совсем понятно. Процитирую только начало и упоминание о И.В.Федоров(не Евграфовиче)
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170549 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
ЗАПАДНОГО И КАЛИНИНСКОГО ФРОНТОВ, ВВС КРАСНОЙ АРМИИ О
МЕРАХ ПО УСТРАНЕНИЮ ПРИЧИН НЕДОПУСТИМО ВЫСОКОГО
ВЫХОДА ИЗ СТРОЯ САМОЛЕТОВ
Копии: командующим войсками фронтов, 7-й Отдельной и воздушными армиями, представителям Ставки
4 августа 1942 г. 21 ч 50 мин
....
3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить, строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.
5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.
Народный Комиссар Обороны
И. СТАЛИН
Впрочем, "некоторые командиры просто спасали хороших пилотов и оставляли их на положении штрафников в своих же частях, таких случаев известно много, тот же И.В.Федоров(не Евграфович!), за каждый сбитый - год срока."