531224 HALTERMAN, NORMAN H T-33A 51-6543 HANEDA AB 55 MI NW, JAPANЦитата:
Сообщение от Док_М
Вид для печати
531224 HALTERMAN, NORMAN H T-33A 51-6543 HANEDA AB 55 MI NW, JAPANЦитата:
Сообщение от Док_М
Так.
Т-33. Но согласно KWP Хэлтерманн, как и Джордж, суть пилоты 336-й аэ, а ее матчасть- "сейбры". А Т-33 - двухместный тренажер/разведчик на базе "шута".
Странновато. Правда, если допустить, что Джордж все-таки действительно погиб именно 24.12.1953 г. и именно над Японским морем, как и Хэлтерманн, то логично предположить, что они оба летели в одном самолете - этом Т-33, выполняя либо тренировочный полет, либо полет на разведку погоды...
Правда тогда вновь встает вопрос - почему у Вас, 13-й, за эту дату о Джордже все- таки нет ни слова, упомянут только Хэлтерманн?
Вопросы остаются пока в той же последовательности (Вован22, Transit, 13-th):
1) Обстоятельства и участники с американской стороны боя 24.12.1950 г.
2) Подробности событий инцидента в 336-й аэ 24.12.1953 г.
Прошу, коллеги - американисты.
Там для каждого происшествия дано одно имя. Очевидно, командира экипажа.Цитата:
Сообщение от Док_М
Accident-Report.com - Accident-Report.com - USAAF/USAF Accidents for Japan
В поименном списке Джордж числится погибшим 24 декабря 1953.
Accident-Report.com - Airmen involved in USAF aircraft accidents in 1953
Что ж, по совокупности данных, а главным образом учитывая личные свидетельства сокурсника (J.J.Merz) следует считать, что Джордж действительно погиб именно в 1953 г.
Правда не вполне понятно - входили ли в состав аэ на "сейбрах" Т-33? Ведь и Джордж и Хэлтерманн однозначно числятся за 336-й аэ.
И так и нет пока подробностей по самому инциденту.
Но вопрос по 24.12.1950 г. все же не закрыт.
Что говорится в американских источниках по поводу того боя?
Вован22, Transit?
Док_М, описания боя 24.12.1950 по американской версии не найдено. Предлагаю закончить события 1950 года и подвести промежуточный итог. Из результативных боев осталась одна дата 30.12.1950:
утром бой 4 F-86A (командир звена Lt.Cmdr Paul Pugh) в районе Синыйчжу с 6 МиГ-15. Преследуя МиГ лидер группы Lt.Cmdr Paul Pugh перешел в пикирование и длинной очередью поразил противника, но на выходе из пике, на высоте 500м, ему на хвост сел другой МиГ, которого в свою очередь двумя очередями поразил ведомый Capt. James Jabara. Уже после боя на подмогу американцам подошли ещё 4 "Сейбра".
полдень (3:15 p.m.) бой 15 F-86A 336 FIS 4 FIW (лидер Lt.Col. Bruce H. Hinton) против 35-40 МиГ-ов в районе Синыйчжу. Столкногвение началось на высоте 8 300м и закончилось всего в 1 000м над землей. Американцы заявили о двух поврежденных МиГ-ах (Lt.Col. Bruce H. Hinton, 1st Lt. Richard S. Becker) без собственных потерь.
Утром 30 декабря 1950 года было два воздушных боя между МиГами и Сейбрами. Вначале с американцами схлестнулась четверка 29 ГИАП, а часом позже шестерка 177-го полка. В обоих случаях советским летчикам пришлось уходить от Сейбров на пикировании, причем, в первом бою был поврежден МиГ-15 бис к.Науменко и заявлена своя победа. Во втором бою повреждений и побед с нашей стороны не было. С кем провела бой четверка Пага пока мне не понятно, нужны подробности.
Что касается второго дневного боя, то его не было. Вероятно речь в американском источнике идет о другом дне.
Коллеги, всех приветствую!
Я поддерживаю мнение Transit по подведению итогов, но всё же, на мой взгляд, остались ещё не решённые моменты.
Но, по-порядку.
1) Начнём сзади. с 30.12.1950 г..
Я полагаю, что учитывая ряд моментов, американское описание боя можно с достаточно большой долей уверенности отождествить с советским описанием боя звена Науменко.
Поясню:
- в обоих описаниях чётко указано, что всё происходило утром и в районе Синыйджу, тогда как второй бой (в 08:30, шестёрка Фомина) происходил в р-не станции Сончхон, что достаточно далеко от Синыйджу.
- В описании боя Фомина нет указаний на двойную атаку, тогда как именно такое построение ясно фигурирует и в описании боя Науменко и в описании боя Пага (порядок полёта снизу: МиГ Науменко - за ним "сейбр" Пага - за ним МиГ Любимова, атаковавший Пага).
Правда, в американском описании есть ещё самолёт Джабары, который, якобы, атаковал Любимова с 500 м и "поразил" его.
В советском описании нет не только слов о "поражении", но наоборот, указано, что ведомый "сейбр" (Джабара, очевидно) после падения своего ведущего резко отвернул в сторону .
Таким образом, мы имеем одну заявку с советской стороны (Любимов), которая не подтверждается, т.к. F-86 Пага не получил вроде бы повреждений (или получил,а?), и две заявки (я правильно понял - это именно заявки на сбитые МиГи?) с американской стороны (Паг и Джабара), из которой не подтверждается ни одна, хотя стрельба Пага была всё же неплохой, т.к. МиГ Науменко получил попадания.
Итого по заявкам - 1:2, счёт - 0:0.
А лейтенант-коммандер Паг, хоть и не может претендовать на реально уничтоженные МиГи, но является весьма неплохим стрелком, т.к. это его вторая точная стрельба (перед этим было повреждение МиГа Дейнеги).
Что касается второго американского боя, то его просто нет в советской историографии. Наверное, это просто другой день. Либо ошибка по времени в американском источнике, т.к. вторая встреча с "сейбрами" была в этот день так же утром.
2) Я бы не стал закрывать и тему с более ранними боями.
Вот, например, 27.12.1950 г.
В этот день был бой и с F-86 и с F-80. Если с F-86 заявка не подтверждается, то с F-80 есть подтверждение минимально одной заявки из двух:
- F-80№49-645, 25 иаэ, 51 ИАКр, Downed by 2 MiGs during rocket pass, 20 S of Kwaksan, headed out to sea to bail out, 2Lt Harrison C. Jacobs, POW
Я согласен c мнением коллег, что именно Фомин, вероятнее всего, является автором победы, т.к. именно он атаковал "шута", который ЕЩЁ штурмовал, что совпадает с американскими данными.
То есть итог за день - 3 заявки, 1 победа. Своих потерь нет.
3) Теперь по мало рассмотренному дню - 28.12.1950 г.
Тransit привёл описание американцев, согласно которому, они отметили 2 боя с одной и той же тройки F-80 с разницей в 5 минут, причём своих потерь не понесли, но сами заявили 3 победы (или повреждённые? - уточните, Transit).
На основании данной сводки мы день "закрыли".
Не поторопились ли?
Виталий справедливо заметил - боёв было совсем не два.
А если быть точнее, то да, два, но не боёв, а контактов:
- Один утром, около 08:30, когда советскими лётчиками в разный, но достаточно близкий период времени фиксировались то пара, то один F-80, по которым и выполнялись атаки, причём отмечена и попытка американцев атаковать, но безрезультатно. Советских заявок не отмечено, кстати.
- Второй в полдень (12:05), когда была атакована пара "шутов", штурмовавшая наземные цели.
Атака выполнена сзади внезапно, с короткой (300 м) дистанции, причём отмечено падение обоих F-80, один - с горением. Никакого сопротивления американцы не оказали. Отсутствует даже подобие боя в полном смысле этого слова.
На основании вышеизложенного я полагаю, можно достаточно уверенно говорить, что два боя тройки Брейткройца - это одно утреннее боестолкновение с шестёркой Юркевича, в котором не было советских заявок, а вот американские (так сколько же их было?) не подтверждаются ни на грамм.
Что же касается второго боя, то здесь-то и есть вопрос - ЧТО это за бой??
Американского описания я пока не вижу. Но что нашёл в Комиссии:
- F-80C№49-621, 51 ИАКр
Более ничего. Есть ли информация по борту? Т.к. иначе это вполне - один из двух заявленных в 12:05.
Коллеги, предлагаю закрыть вопрос с 28-ым и подвести итоги за первые два месяца.
А то мы застопорились. А впереди ещё ТРИ ГОДА войны...
Жаль, что пропали Леонид и Юрий. Бои с "сейбрами" уже вовсю пошли, но Вас нет...
Предлагаю, уважаемые коллеги, немножко активизироваться.
Печальная тишина повисла в теме...
Можно, конечно, обобщить результаты обсуждений в таблице, но всё же не хотел бы писать глупости, т.к. 28-е декабря всё ещё висит не разобранным.
Коллеги, мне очень жаль, что никто не появляется в ветке...
В настоящее время я заканчиваю итоговую таблицу по ноябрю и декабрю 1950 г.
Но прежде хотел бы уточнить два пункта, которые (я внимательно просмотрел ВСЁ обсуждение с самого начала) так и остались неразобранными:
- 18.11.1950 г. Американское описание боя в котором погиб ст.л-т Таршинов (действующие лица, заявки, потери/повреждения).
- 07.12.1950 г. Не прояснилась ли судьба F-80C №49-0682, потеря которого в этот день фигурирует здесь:
December 1950 USAF Accident Reports
Она указана как потеря в Корее от неизвестной причины. Фамилия пилота не указана. Ранее данный борт был повреждён в ноябре 1950 г. при рулёжке на АД (пилот х. Сэндлин), но очевидно восстановлен. Теперь же в AAIR числится потерянным. Ни в KORWALD, ни в Комисии его нет за эту дату.
Вот Transit пишет 19.02.2012, 20:39 #511
За 7.12.1950 американцы дают два воздушных боя:
- Четверка F-80C лидируемая к-ном Лоэгерингом (Capt. Donald L. Loegering) в районе Чарьёнгвана была атакована сзади парой МиГ-15. Быстро развернувшись "Шуты" встретили вторую атаку лоб в лоб. Лоэгеринг успел дать две очереди по ведущему МиГ-у и отметил попадания в левое полукрыло с отделением панели обшивки. После этого МиГ-и ушли вниз полупереворотом, на чем поединок закончился.
Вопрос:
- к какому подразделению принадлежала группа Лоэгеринга, ибо F-80C №49-0682 состоял в штате 80 FIS 51 FIG (по крайней мере на 11.11.1950 г. За 07.12 его принадлежность не указана, но врядли машину куда-то переводили).
Уже кратко упоминалось на 19-й странице форума. Надо отметить, что все три пораженных МиГ-а заявлены американцами как поврежденные, свои потери отрицаются.Цитата:
Сообщение от Док_М
Вероятнее всего FT-682 это самолет погибшего Билли Шореса. Сам инцидент произошел 6.12.1950, но потеря перескочила на следующую дату (как уже было в другом известном нам случае).Цитата:
Сообщение от Док_М
Transit, рад приветствовать Вас!
Как это здорово, что Вы вновь здесь.
Вы знаете, на стр. 19 я не нашёл (смотрел только что) описания боя 18.11.1950 г., в котором погиб ст. л-т Таршинов.
Говорите, было заявлено 3 повреждённых МиГа, а свои потери отрицаются... Принято.
Но прошу Вас всё же хоть вкратце пояснить, с кем вели бой наши МиГи - с "пантерами", или "шутами" - и сколько тех было.
Второе.
Борт F-80C №49-0682 вряд ли будет бортом Шоурза. Я конечно не специалист по этому вопросу, но вот ведь какая заковыка получается - этот "шут" F-80C №49-0682 принадлежит на момент аварии 11.11.1950 г. 80FIS 51FIG, а вот Шоурз:
"First Lieutenant Shores was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 9th Fighter Bomber Squadron, 49th Fighter Bomber Group".
Возможен ли перевод самолёта в другое подразделение после его ремонта после аварии 11.11.1950 г?
Transit, прошу Вас так же, если располагаете информацией, сообщить, сколько всего заявлено американцами побед в ноябре и декабре (с развёрткой по вероятным, повреждённым, подтверждённым).
И ещё раз приглашаю Вас, как "американиста" и ответственного участника, присоединиться к работе параллельного форума:
Война в Корее. [ часть 3]
Я не навязываю, просто там и давно идёт та же тема, правда с других ракурсов. Посмотрите и, если сочтёте интересным, хоть периодически выступайте.
Там не хватает грамотного американиста. Вован22 практически устранился...
С Уважением.
И ещё вопрос, Transit, коллеги.
случайно на сайте AAIR выкопал ещё вот что:
- 10.11.1950 B-29A №45-21710, 372 BS, 307 BG, Kadena AFB, OKI (база приписки), 20, TAC (инцидент на рулении), 3, Hundley, Robert L., OKI Кadena AB
Известно, что в этот день советскими пилотами (Харьковский, Акимов) завялено 2 B-29.
Достоверно потерянным проходит 1:
B-29A№45-21814,371 баэ,307 БАКр, Attacked by 6 MiG-15s, downed by MiG -- 7 mi SW of Kusong, NK, wreckage sighted, Maj. David F.MacGhee, Ssgt. Philip N. Aaronson, 1 Lt. Robert I.Burke, Ssgt. James R.Sander, Ssgt. Dillman L.Brendle, Tsgt. August H.Hinrichs, 1 Lt. Lyle E.Dodd, 1 Lt. Frank S.Johnston, 1 Lt. Billy B.Foshee, Tsgt. James H.Edwards, Sgt. Victor G.Foote, Cpl. William W.Rose
Мы разбирали этот день.
Тогда на вопрос, а отмечено ли что либо со вторым (Акимов говорит о пожаре: Акимов тем же маневром атаковал еще одного правого ведомого Б-29. Первая очередь прошла мимо, но снаряды второй попали в центр бомбардировщика, из него посыпались куски обшивки, а когда Акимов вышел из атаки, Б-29 пошёл с крутым снижением и пламенем) вован22 в частности ответил, что упоминаний о потерях-повреждениях кроме потерянного В-29 более нет...
И вот, есть такая запись в AAIR...
Инцидент при рулении может не означать ничего, а может говорить о том, что повреждённая машина весьма неудачно села на родную базу.
В налёте в тот день участвовало по советским данным 7 В-29.
Потерянный В-29 принадлежит 371 баэ 307 БАКр. Найденный в AAIR - так же к 307 БАКр, но 372 баэ.
Часть другая, но могли собрать и сводную группу из двух полков одной дивизии...
Что можно сказать об этой записи в AAIR?
Имели место два боя подряд с F-9F на большой высоте (10-12км). В первом случае пара F-9F-2 VF-31 (авианосец Valley Forge) атаковала один из восьми МиГ-ов, после чего тот задымил и провалился вниз (Ensign Frederick C. Weber получил на свой счет вероятно сбитый самолет). Позже 8 F-9F-3 VF-52 (авианосец Philippine Sea) провели бой с 12 МиГ-ами, два из которых "были подбиты и оставляя шлейф дыма ушли вниз". Поврежденные самолеты засчитаны летчикам Lt.Cdr William E. Lamb и Lt (jg) Robert E. Parker.Цитата:
Сообщение от Док_М
Всё было - и меняли между подразделениями и даже брали взаймы. Ну сами подумайте, как мог оказаться в Тэгу самолет 80 FIS у которого домашняя база в Кимпо? А вот для летчика подбитого самолета 9 FIS вполне естественно тянуть домой под прикрытием товарищей.Цитата:
Сообщение от Док_М
Спасибо, Transit.
Что ж, с 18.11.1950 всё стало ясно.
Бой с "пантерами", потерь у американцев нет. Сбил Таршинова, вероятно, первый американский пилот - Фредерик Вебер, хотя, это лишь предположение.
С "шутом" №49-0682 и Билли Шоурзом.
Раз уж Вы считаете, что перевод машин из части в часть был у американцев типичным делом, то соглашусь с Вашими посылками - они логичны.
Предлагаю считать так, как предлагаете Вы - отождествить этот борт, списанный 07.12 и разбившуюся 06.12 машину Шоурза, похоронившую пилота.
Тем более, что я просмотрел всю ветку и выкопал, что Лоэгеринг, чья группа вела бой с МиГами 07.12, принадлежал к 36 FBS 8 FBG, что не совпадает ни с частью Шоурза, ни с ранней принадлежностью №49-0682.
Прошу Вас теперь сообщить, сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
Для сопоставления заявок.
И ещё, прошу высказаться по найденному мной В-29 за 10.11.1950 г.
С Уважением.
Как жаль...
Опять тишина. Где Вы, коллеги???
Повторю пока те вопросы, без которых завершить подведение итогов пока нельзя:
1. Сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
Для сопоставления заявок. С распределнием по достоверным/повреждённым/вероятным.
2. Пояснения по поводу В-29:
- 10.11.1950 B-29A №45-21710, 372 BS, 307 BG, Kadena AFB, OKI (база приписки), 20, TAC (инцидент на рулении), 3, Hundley, Robert L., OKI Кadena AB.
Участвовал ли он в налёте, когда получил повреждения - до взлёта, либо после него?
3. Американское оисание боя "шутов" за 27.12.1950 г., в котором погиб Джейкобс:
- F-80№49-645, 25 иаэ, 51 ИАКр, while on a combat mission and making a rocket pass, his aircraft was hit by two attacking MiGs 20 miles south of Kwaksan, Korea. He headed out to sea to bail out, but was taken POW. He was presumed dead 31.12.1953, 2Lt Harrison C. Jacobs, POW/BNR
В этом бою, согласно советским данным (книга В.Набоки "Натовские ястребы..") "..шестерка к. Фомина.. в воздухе была перенацелена на перехват вражеских истребителей-бомбардировщиков, которые уже наносили штурмовые удары по железнодорожной станции Тейсю (Чонджу). Группа набрала высоту 2500 м и направилась вдоль железнодорожного полотна к станции.
В район МиГи пришли на высокой скорости, поэтому их атака оказалась для противника неожиданной.
Фомин сблизился с одним «Шутинг Старом» на 200 м и с этой дистанции дал по нему короткую очередь. Ф-80 выполнил в момент ведения огня резкий правый разворот, так что снаряды прошли мимо. Наш ведущий внес поправку, еще сблизился и уже буквально в упор сбил американский самолет.
В момент второй атаки Фомина его ведомый к. Тищенко развернулся вправо в сторону еще одного «Шутинг Стара». Вражеский истребитель находился всего в двухстах метрах, так что нашему летчику не составило труда попастьв него несколькими снарядами. Ф-80 задымил, но дальнейшую его судьбу Тищенко проследить не смог— требовалось прикрывать командира.
Пара к. Кормилкина зашла в хвост третьему «Шутинг Стару», при этом ведомый к. Андрюшин на снижении обогнал своего ведущего, и тот передал ему по радиосвязи: «Атакуй, я прикрою».
С дистанции 200—150 м штурман 177-го полка двумя очередями зажег вражеский самолет. Пылающий «Шутинг Стар» развернулся в сторону моря, но уйти так и не смог. Кормилкин двумя очередями довершил дело своего партнера. Американский истребитель упал в море.
Больше американских самолетов над станцией не было, поэтому по команде Фомина его группа направилась на свой аэродром..."
Этот бой был кратко обсуждён чуть ранее, но вот американского описания не было. Был лишь сделан вывод, что автором победы над Джейкобсом является Фомин.
Что стало с остальными обстрелянными самолётами - неизвестно, хотя во ВСЕХ трёх случаях стрельба была с очень близкого расстояния.
И если Тищенко проскочил атакованный "шут" и падения его не видел, то Фомин указал, что "свой" сбил.
Сравнив описания я полагаю, что поторпились с выводами, коллеги, отдавая Фомину победу над Джейкобсом.
Вот карточка Джейкобса:
1LT HARRISON CHASE JACOBS
25TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
AIRCRAFT TYPE: F-80C
AIRCRAFT NUMBER: 49-645
AIR FORCE
HOSTILE, DIED WHILE CAPTURED (POW)
REMAINS NOT RECOVERED
DATE OF LOSS: DECEMBER 27, 1950
SERVICE NUMBER: AO1909723
BORN: JULY 15, 1928
HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
NUTLEY, NJ
LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
TOWN OR AREA: SOUTH OF KWAKSAN
Comments:
First Lieutenant Jacobs was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 25th Fighter-Interceptor Squadron, 51st Fighter-Interceptor Group.
On December 27, 1950, while on a combat mission and making a rocket pass, his aircraft was hit by two attacking MiGs 20 miles south of Kwaksan, Korea.
He headed out to sea to bail out, but was taken Prisoner of War.
He was presumed dead on December 31, 1953. His remains were not recovered.
He was born in Nutley, New Jersey, and lived in Ovid, New York.
FINAL DISPOSITION DATE: DECEMBER 31, 1953
KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 14485
В описании есть ряд моментов, согласно которым (я их подчеркнул) не Фомин, вероятнее всего сбил Джейкобса, а пара Андрюшин-Кормилкин, т.к. только в их описании присутствует падение атакованного шута в море и только они выполнили две атаки.
Фомин, строго говоря, провёл одну атаку и в ней две стрельбы, что для противника просто не различимо, тогда как две атаки двух разных МиГов вполне отчётливо дифференцируются.
А то, что не они первые стреляли... Так эти при атаки был практичеки одновременны.
Смотрите описание боя с советской стороны - Тищенко атаковал одновременно с Фоминым, как и Андрюшин - Кормилкин.
Так что, я полагаю, именно пара Андрюшин - Кормилкин сбила "шут" Джейкобса.
А теперь вновь вопрос - что стало с остальными атакованными американцами???
За 27.12. больше потерь "шутов" не указано, но вот за следующий день в Комиссии проходит вот такой борт:
- F-80C№49-621, 51 ИАКр
Без обстоятельств потери. Но интересен тот факт, что именно к 51 ИАКр принадлежал и Джейкобс. Списание борта на следующий день - не редкость, что мы уже неоднократно видели за эти месяцы.
Или же, это потеря именно за 28.12?
Тransit привёл ранее описание американцев, согласно которому 28.12.1950 г. они отметили 2 боя одной и той же тройки F-80 ((Lt. Alfred Breitkreutz - Lt. Earl Chester - Lt. Alfred E. Lang)) с разницей в 5 минут, причём своих потерь не понесли, но сами заявили 3 победы (или повреждённые? - уточните, Transit).
На основании данной сводки мы день "закрыли".
Не поторопились ли? Я уже поднимал этот вопрос теми же словами, но никто не ответил..
Виталий справедливо тогда заметил - боёв было совсем не два.
А если быть точнее, то да, два, но не боёв, а контактов:
- Один утром, около 08:30, когда советскими лётчиками в разный, но достаточно близкий период времени фиксировались то пара, то один F-80, по которым и выполнялись атаки, причём отмечена и попытка американцев атаковать, но безрезультатно. Советских заявок не отмечено, кстати.
- Второй в полдень (12:05), когда была атакована пара "шутов", штурмовавшая наземные цели.
Атака выполнена сзади внезапно, с короткой (300 м) дистанции, причём отмечено падение обоих F-80 (Володкин, Орлов), один - с горением. Никакого сопротивления американцы не оказали. Отсутствует даже подобие боя в полном смысле этого слова.
На основании вышеизложенного я полагаю, можно достаточно уверенно говорить, что два боя тройки Брейткройца - это одно утреннее боестолкновение с шестёркой Юркевича, в котором не было советских заявок, а вот американские (так сколько же их было?) не подтверждаются ни на грамм.
Что же касается второго боя, то здесь-то и есть вопрос - ЧТО это за бой??
Итак, теперь уточнения:
- есть ли подробности по борту - F-80C№49-621, 51 ИАКр? Относить ли его к потерям в в/б с МиГами? И за какой день?
- Есть ли описание боя 27.12 с американской стороны? И второго боя за 28.12? И что пишет американская пресса за эти два дня?
Пока могу предложить такой примерный список, требующий уточнений:Цитата:
Сообщение от Док_М
Вложение 41829
Спасибо, Transit!
На первый вопрос ответ получен.
Большое дело.
Тепрь остальные:
- В-29 №45-21710, 372 BS, 307 BG от 10.11
- Бой 27.12.
- Бой 28.12.
- F-80 №49-621, 51 ИАКр, указанный в Комиссии за 28.12.
Не бросайте форум :-)
Коллеги, я больше не могу ждать.
Постарался обобщить весь наш труд за первые 2 месяца в одной таблице.
Да, там есть ряд нерешённых моментов (они синеньким выделены), но решить их без Вас я не могу, а никто из Вас больше в теме не появляется.
Ряд комментариев:
- Американские заявки даны по источнику Transit (http://forums.airforce.ru/attachment...-12.50.jpg/)с некоторыми добавлениями из форума.
- При оценке заявок обеих сторон следует учитывать, что советской стороной практически не проводилось деление на "вероятные/повреждённые/достоверные", как это было принято у американцев и все "подозрения на победу" засчитывались как сбитые.
Поэтому для адекватного восприятия параметра "заявка/подтверждение", дабы не допускать искажений, следует ВСЕ категории американцев суммировать и только тогда сравнивать их с советскими "заявками", ибо, повторюсь, у нас в эта графа проходит по категории "всё включено".
Док_М, касаемо В-29 №45-21710 (экипаж к-на Robert Lyell Hundley) - он получил повреждения во время фазы руления, что почти полностью исключает вероятность отношения этого инцидента к боевым повреждениям. Просьба так же перенести в таблице поврежденный F-80 с 9-го на 10-е ноября 1950 года. Нашел сразу несколько цитат с подтверждением этого случая и дата 10.11.1950 наиболее вероятна. Причем указывается и место воздушного боя в котором он был поврежден: "The Air Force also reported that one F-80 jet fighter was damaged as a result of an engagement with Russianbuilt MiG-15s in the Sinanju area but the pilot managed to escape unhurt".
Ваши доводы по бою 27.12.1950 выглядят убедительно - с записью победы на счет пары Кормилкин-Андрюшин согласен. Таким образом нашим лётчикам в чистом виде можно засчитать следующие победы:
1) Transit, вы полагаете, что инцидент на рулении мог произойти ТОЛЬКО при взлёте В-29?
А почему это не может относиться к посадке самолёта после боевого вылета? В таком случае я бы совсем не стал списывать как причину боевые повреждения.
Скажите, Вы доподлинно знаете, что инцидент произошёл именно ДО взлёта самолёта и он уже не участвовал в боевом вылете?
2) Вопрос легко разрешим по этому F-80 за 09 - 10.11.
Всего лишь надо уточнить - где атаковал свою цель Стройков (9.11), а где Бордун (10.11), т.к. только они подавали в эти дни заявки на F-80.
Вечером посмотрю.
3) Так и нет Вашего ответа на вопрос о выявленном F-80C№49-621, 51 ИАКр за 28.12.
Тransit, вопрос с датировкой повреждённого неизвестного F-80 решить оказалось непросто.
Он пока и не решён, если у Вас нет прямого и однозначного ответа на него в американских источниках.
А его, судя по всему, нет...
Дело в том, что и Стройков (09.11) и Бордун (10.11), атаковали свои цели в одном и том же району - Аньдун, что идентично американскому пункту Синыйджу (два городка по обе стороны реки напротив друг друга).
Правда, условия стрельбы у Стройкова лучше.
Пока ничего не меняю. жду Ваших данных, тем более, что Вы сами ранее привели номер The Day от 10.11, где указано, что бой был "вчера", т.е. 09.11.
Хочу внести коррективы в Вашу таблицу.
1. Вы упустили третий В-29, повреждённый 01.12.
Несмотря на 2 (!) советских заявки (Орлов, Гребёнкин), американцы по Вашим же словам, признали 3 (!):
Transit, 22.02.2012, 20:29, №527:
"..In the first prolonged MIG attack of the war, six MIG-15's engaged three B-29s for six minutes, damaging them considerable despite their F-80 escorts.." (источник The USAF in Korea, A Chronology: 1950-1953. Timothy Warnock. p.24).
2. Вы упустили "шут" Кимбро от 12.12.
Несмотря на официальную американскую версию о ЗА и отсутствие официальной победы у Сотникова, это тем не менее, потеря в воздушном бою.
Поясню: "шут" находился под атакой в момент срыва в штопор, лётчик из самолёта катапультировался, что является несомненным признаком потери самолёта.
Факт стрельбы здесь вторичен. Впрочем, я учёл нестандартность ситуации и обозначил эту потерю красным цветом.
Поймите, ВСЕ потери в в/б являются боевыми, иначе мы никогда никуда не доберёмся. Это уже обсуждалось.
Мы же оставляем в боевых и Павленко и Румянцева и Серикова, хотя там нет врага, как причины.
Здесь же враг налицо - Сотников почти нажал на гашетку.
Нет, Transit, эту потерю необходимо вернуть.
Либо на глазах Сотникова заштопорил Кимбро, либо был ещё один шут, о котором американцы молчат.
Но я больше склонен к первому варианту.
3. Вы очевидно намеренно не внесли в список т.н. "недоказанные" победы.
А зря. Таковых 2 + 2 (или 3) повреждённых. Они выделены синим.
Да, доказать на 100% не удалось - молчат сами американцы, но нет НИ ОДНОГО доказательчства, опровергающего МиГ, как причину потери при совпадении заявки и потери однотипного самолёта.
Именно поэтому я и оставил их, отделив при этом от доказанных потерь.
Док_М, этап руления не включает в себя ни взлёт, ни посадку. Только самостоятельное движение от места стоянки к старту и обратно. Т.е. самолет либо уже нормально сел, либо ещё не взлетел. Скорее всего что либо зацепили во время движения. Как то связать подобные инциденты с действиями МиГ-ов затрудняюсь.Цитата:
Сообщение от Док_М
Место боя названо как Синанджу, это одно и то же что Синыйджу или нет?Цитата:
Сообщение от Док_М
Моя таблица скорее отражает личные счета наших летчиков, которые удалось подтвердить, поэтому "ничейный" Б-29 за 1-е декабря я не вносил. И конечно же "недоказанным победам" место только в черновике - представьте, если мы вдруг схлестнемся с подобными нам американскими исследователями, что мы им предъявим?Цитата:
Сообщение от Док_М
Хочу добавить ссылки на участки карт Северной Кореи в хорошем масштабе, покрывающие "Аллею МиГ-ов", возможно будут полезными:
200k--j51-05
200k--j51-06
200k--k51-35
200k--k51-36
200k--k51-31
200k--j52-01
Transit, с В-29 на рулёжке всё ясно, вопрос закрыт. Коррективы внесу.
Насчёт Вашей таблицы.
Всё же она составлена как "достоверные победы", так я понял?
Но раз так, то тогда, как говориться, "есть нюанс".
Вы же данную таблицу будете, полагаю делать доступной "широкому кругу" читателей. Вернее, она уже доступна.
Но тогда её содержание несколько искажает реальный ход вещей.
Этого нельзя не заметить.
Люди, мало знакомые со всеми нюансами боёв и наших "разборок", но интересующиеся вопросом, просмотрев таблицу, сделают однозначный вывод, что это и есть ВСЕ американские самолёты, потерянные и повреждённые в боях с нашими лётчиками.
А вот это-то как раз и нет так.
Какая разница в том, что Орлов с Гребёнкиным не заявили третьего?
Ведь он, третий, РЕАЛЬНО пострадал от ИХ огня, о чём говорят сами американцы.
Дело совершенно не в личном счёте. Вы же не выписали отдельно счёт Орлова и счёт Гребёнкина, а предоставили сводную таблицу.
Более того, никто в советских счетах ещё не удалил категорию "групповой победы", хоть она в Корее почти не фигурировала.
Я, право же, если честно, не совсем понимаю, почему Вы его "упустили", этот В-29?
"Шут" Джейкобса есть так же плод групповой атаки пары Кромилкин/ Андрюшин. Так он и фигурирует и у Вас и у меня.
А RB-29 Бордуна/Дымченко - то же групповая победа.
Так и этот В-29 - однозначно групповая победа (повреждение) Орлова/Гребёнкина.
Совершенно аналогичная ситуация и с "шутом" Кимбро за 12.12.
Ещё раз обращаю Ваше внимание на этот момент - "опускание" данной потери деформирует истинную картину, и самолёт, потерянный в бою с советскими пилотами, теряется, как будто и не было этой потери.
Я считаю, что это не правильно.
Впрочем, я, разумеется, не могу Вам ничего диктовать, но и согласиться с Вашей позицией, увы, по данному вопросу не могу.
Теперь не могу не сказать по "...."Цитата:
"недоказанным победам" место только в черновике - представьте, если мы вдруг схлестнемся с подобными нам американскими исследователями, что мы им предъявим?
Я Вам отвечу на это просто - у американских исследователей просто НЕ БУДЕТ ничего подобного, т.к. ВСЕ потери советских пилотов задокументированы и описаны. Может, будут проблемы с персонализацией, но вот с "сокрытием" потерь - точно не будет.
В этом-то и есть нюанс - у американцев же чуть ли не треть всех потерь - покрыты завесой молчания и недосказанности.
Это исключительно с нашей стороны возникают сложности, а не с их.
Я бы однозначно внёс эти потери (что я и сделал), с особыми комментариями, как принято в большинстве подобных таблиц, которые гуляют по сети.
В Вашей форме таблицы это просто знак вопроса после бортового номера самолёта.
Это однозначно говорит о недоказанности победы на 100%, и тем не менее, показывает, что её нельзя и опровергнуть.
Это моё мнение, а его обоснование я Вам сейчас подробно привёл.
Я всегда выступал за максимальную объективность, именно поэтому в своей таблице я и указал всё, что имеется - и наши повреждения, и их. Даже вероятные.
И описания ВСЕХ боёв, дабы читатель сам мог сделать вывод - учитывать эту победу, как достоверную, или нет.
И последнее, прошу, Вас, заклинаю даже, если так можно сказать - НЕ ИСЧЕЗАЙТЕ :-), ибо без Вас тема умирает, а нам ещё столько всего впереди!
Прошу Вас высказаться по F-80 №49-621, 51 ИАКр, указанный в Комиссии за 28.12.
Есть ли у Вас информация по этому борту? Я более ничего не нашёл.
По вопросу о Sinanju.
Да, если транскрипция верна, то это НЕ Синыйджу, а ж/д станция существенно (119 км) юго-восточнее Синыйджу, рядом с н.п. Аньчжу.
Впрочем, это ни ни йоту не приблизило нас к истине, т.к. обе заявки на F-80 указаны именно в области Аньдун/Синыйджу.
И, либо в американских источниках опечатка, либо просто ошибка привязки к местности.
Насколько я понимаю атаковали в том бою две разных пары, причем Орлов и Гребенкин были в разных. Так что в таблицу можно дополнить поврежденный Б-29 только со знаками вопроса.Цитата:
Сообщение от Док_М
Американцы на чем то же основывались записывая самолет в потери от ЗА. Вполне возможно, что наши летчики наблюдали развитие ситуации не заметив самого момента поражения противника дружественными зенитчиками. Я поддерживаю внесение в вашу таблицу сноски по самолёту Кимбро, но на основе имеющихся данных мы не можем сделать точные выводы по данной потере и о степени участия в ней МиГ-ов, поэтому в свою таблицу я его не включаю (наличие двух таблиц поможет в будущем поднять вопрос о разночтениях в них и продолжить сопоставление фактов)Цитата:
Сообщение от Док_М
Последние следы этого самолета в открытых источниках заканчиваются авиапроисшествием 5.11.1950 на взлёте из Кимпо. Никаких других данных я не нашел.Цитата:
Сообщение от Док_М
Хорошо.
Принято. Оставляю его в виде недоказаного/недосказанного до выяснения, о чём имеются соответствующие комментарии в окошке потери.
Предлагаю перейти к январю.
Согласны?
4-го января 1951 года силы союзников оставили авиабазу Кимпо, предварительно уничтожив все сооружения. Данное обстоятельство существенно повлияло на воздушную обстановку в последующие два-три месяца. Активность ООН-овской авиации в зоне ответственности МиГ-ов значительно упала.Цитата:
Сообщение от Док_М
Первое упоминание о воздушных столкновениях за 1951 год в американских источниках проходит за 10-е января. Вот их версия событий: группа самолетов B-29 307BG 371BS направлялась для нанесения бомбового удара по Синыйджу, когда у самолета 44-61684 ст.л-та Дэйла Юнгера (Dale J. Younger) возникли неполадки в одном из двигателей. Самолет прекратил выполнение задания и покинул группу, направившись домой. Внезапно появившиеся МиГ-и (экипаж Суперфортресса насчитал их 15) зашли сзади и в течение последующих 9 минут (!) выполнили 5 атак. Командир экипажа маневрируя старался дать выгодную позицию своим стрелкам. В конце боя летчик со снижением ушел в облачность, после чего успешно вернулся на базу. Стрелки бомбардировщика заявили что серия очередей повредила один из МиГ-ов (занесена предположительная победа). Ни один снаряд противника в бомбардировщик не попал...
Док_М, есть ли упоминания о других воздушных столкновениях до 10-го января с нашей стороны?
До 10 января боёв в корейском небе не было, а вот описание боя 10 МиГ-15 177 ИАП с одиночным В-29 здорово отличается от американской версии - прежде всего в его итогах. У меня сейчас под рукой нет архивных тетрадей, поэтому подробности пока писать не стану, но вечером или завтра утром уточню и дам нашу версию.
