Статья в АиК по Ил-2

[FLOGGER]

В АиК №3 есть статья "Уход "летающего танка"". В начале статьи приведены в цифрах некоторые статистические данные. Вот они-то и вызвали у меня недопонимание.
В статье говорится, что к 10.05.45 в составе ВА фронтов было всего ок. 3630 ИЛ-2 и ИЛ-10 (цифры буду округлять для простоты прикидок). Далее пишут, что за годы войны в ША ВВС КА поступило ок. 33000 ИЛ-2 и ИЛ-10. Тогда получается, что потеряно было в боях, авариях, катастрофах 33000-3630=29370 (грубо)? Но далее пишут, что всего потеряно ИЛ-2 было 22500. Тогда вопрос: а где еще (29370-22500)=6870?
Далее тоже возник вопрос вот по какому поводу: средняя живучесть ИЛ-2 была, как пишут, 53,5 самолето-вылета. Но, помнится, я где-то слышал, что потери штурмовиков были столь велики, особенно в начале войны, что Героя давали, едва-ли не за 15 вылетов. Или такого не было?
И еще один вопрос: пишут, что летчиков погибло 8000, а стрелков 4000 ( цифры, напомню, округлены). Но я помню рассказы ветеранов, которые рассказывали, что на одного летчика, пока его собьют, приходилось до трех стрелков погибших. Т. е., я-то все время считал, что стрелков на ИЛ-2 погибло, примерно, в 2-3 раза больше, чем летчиков. А тут получается, что наоборот.
Кто-то, кто хорошо "в теме" может пояснить эти цифры, логически объяснить их? Почему у меня такие нестыковки? Может, я чего-то не понимаю? Есть еще какие-то факторы, которые докажут правильность этих цифр?

[Петрович]

И еще один вопрос: пишут, что летчиков погибло 8000, а стрелков 4000 ( цифры, напомню, округлены). Но я помню рассказы ветеранов, которые рассказывали, что на одного летчика, пока его собьют, приходилось до трех стрелков погибших. Т. е., я-то все время считал, что стрелков на ИЛ-2 погибло, примерно, в 2-3 раза больше, чем летчиков. А тут получается, что наоборот.

Летчики гибли с 1941го, а стрелки?

В статье говорится, что к 10.05.45 в составе ВА фронтов было всего ок. 3630 ИЛ-2 и ИЛ-10 (цифры буду округлять для простоты прикидок). Далее пишут, что за годы войны в ША ВВС КА поступило ок. 33000 ИЛ-2 и ИЛ-10. Тогда получается, что потеряно было в боях, авариях, катастрофах 33000-3630=29370 (грубо)? Но далее пишут, что всего потеряно ИЛ-2 было 22500. Тогда вопрос: а где еще (29370-22500)=6870?

Конечно с натяжкой, но... ЗАПы, учебные заведения, части, находящиеся на переформировании, части внутренних округов, и, наконец, накопление техники на Востоке в предверии войны с Японией. + передача некоторого числа ВВС Польши и Югославии из наличия. + конечно я статью не читал, посему есть вопрос - штурмовики ВВС флота там учитываются в числе переданных и наличия на 10-05-45?

[lindr]

Летчики гибли с 1941го, а стрелки?

Стрелки с конца 42. Я составляю реестр и Ил-2 тоже, сейчас там 2600 записей.

Серьезно превышения потерь стрелков я не видел.

Потери были большие, вот фрагмент.

Кладу также скан документа.

...
6610 М №1 66 10 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6630 М №1 66 30 1943 СССР 810-й ШАП
6669 М №1 66 69 1943 СССР 810-й ШАП
6672 М №1 66 72 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6676 М №1 66 76 04.43 СССР 810-й ШАП
6683 М №1 66 83 04.43 СССР 810-й ШАП сбит 16.07.43
6685 М №1 66 85 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6692 М №1 66 92 04.43 СССР 810-й ШАП
6698 М №1 66 98 13.04.43 СССР фото ЦВМА
6702 М №1 67 02 04.43 СССР 47-й ШАП сбит 04.07.44
6709 М №1 67 09 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6710 М №1 67 10 1943 СССР 810-й ШАП
6714 М №1 67 14 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 23.07.43
6717 М №1 67 17 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 07.07.43
6733 М №1 67 33 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 12.07.43
6736 М №1 67 36 04.43 СССР 810-й ШАП
6737 М №1 67 37 04.43 СССР 5-я ГвШАД
6741 М №1 67 41 04.43 СССР 810-й ШАП
6746 М №1 67 46 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6749 М №1 67 49 04.43 СССР документ Курск
6750 М №1 67 50 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6754 М №1 67 54 04.43 СССР 825-й ШАП потерян 04.06.43
6761 М №1 67 61 21.04.43 СССР 825-й ШАП, 810-й ШАП сбит 15.08.43
6763 М №1 67 63 04.43 СССР 825-й ШАП
6765 М №1 67 65 04.43 СССР 825-й ШАП
6766 М №1 67 66 04.43 СССР 810-й ШАП
6773 М №1 67 73 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6774 М №1 67 74 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 12.07.43
6777 М №1 67 77 04.43 СССР 810-й ШАП
6785 М №1 67 85 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 19.07.43
6786 М №1 67 86 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 23.07.43
6789 М №1 67 89 04.43 СССР 810-й ШАП
6791 М №1 67 91 04.43 СССР 825-й ШАП потерян 16.07.43
6793 М №1 67 93 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6795 М №1 67 95 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6797 М №1 67 97 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6799 М №1 67 99 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 10.09.43
6801 М №1 68 01 1943 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6807 М №1 68 07 1943 СССР 825-й ШАП
6810 М №1 68 10 1943 СССР 825-й ШАП сбит 16.07.43
6814 М №1 68 14 1943 СССР 825-й ШАП сбит 20.07.43
...

[PPV]

Летчики гибли с 1941го, а стрелки?...

Да, это верное замечание. НЯП, одноместных Ил-2 было выпущено примерно 8000 шт., на них стрелков вообще не было...

[lindr]

Да, это верное замечание. НЯП, одноместных Ил-2 было выпущено примерно 8000 шт., на них стрелков вообще не было...

Были полевые модификации но конечно не так много.

[FLOGGER]

есть вопрос - штурмовики ВВС флота там учитываются в числе переданных и наличия на 10-05-45?

Да, 197 Ил-2 и 12 Ил-10

[FLOGGER]

ЗАПы, учебные заведения, части, находящиеся на переформировании, части внутренних округов, и, наконец, накопление техники на Востоке в предверии войны с Японией. + передача некоторого числа ВВС Польши и Югославии из наличия

Неужели там могло собраться почти 7000 машин? Может, конечно, быть и так, но просто меня удивили цифры потерь л\с., т. к. у меня были совсем другие представления о потерях. То, что стрелков погибло больше я не только от ветеранов слышал, но и читал где-то, уже не помню. Ну, и в таблице lindr'a ведь не указана судьба экипажа: кто жив, кто нет.

[Leonid Krylov]

Кстати, вопрос: а в потерянные 22500 Ил-2 входят списанные по износу, из-за нарушения условий эксплуатации (хвосты там деревянные подгнили) и т.п.? И потери л.с. - они какие? Погибшие, выбывшие из строя по разным причинам (плен, ранение, списание по здоровью и пр.)? Только боевые или туда и небоевые входят?
Тут вот какая интересная штука. Я не раз слышал, что наибольшие потери были у штурмовиков, затем у истребителей, фронтовой БА, ну. И самые маленькие в АДД. И, как-то само-собой разумеющимся считал, что это абсолютные потери и вопрос этот не уточнял. А сейчас думаю, а может имелись ввиду относительные потери? Сравнительно недавно видел публикацию (не помню уже где), в которой приводились данные по погибшим. С цифрами могу наврать, но вспоминается, что самые большие боевые потери были у истребителей, вроде большет10 тыс. чел., а пилотов и стрелков ША погибло вроде бы ок. 5800.Меня как раз поразили столь малые потери штурмовиков. С другой стороны, встречалтцифру боевых потерь Ил-2 12,4 тыс. Получается чуть большет2 самолётов на одного члена экипажа. Вроде бы вполне реальная цифра...

[lindr]

Не нравится этот документ, вот другой.

Здесь все наглядно - при атаке ИА потери стрелков выше в два- три раза, при действиях ЗА равны. А поскольку большинство Ил-2 были сбит/ подбиты ЗА то такая статистика и есть.

Получается чуть большет2 самолётов на одного члена экипажа. Вроде бы вполне реальная цифра...

Второй документ - потери матчатси

[Leonid Krylov]

Не нравится этот документ, вот другой.

Здесь все наглядно - при атаке ИА потери стрелков выше в два- три раза, при действиях ЗА равны. А поскольку большинство Ил-2 были сбит/ подбиты ЗА то такая статистика и есть.



Второй документ - потери матчатси

Вряд ли корректно делать выводы на основании одного документа одной дивизии за один месяц, и распространять их на всю войну. Как говорится, слишком мала выборка.

[lindr]

Вряд ли корректно делать выводы на основании одного документа одной дивизии за один месяц, и распространять их на всю войну. Как говорится, слишком мала выборка.

Выбрал наугад.

В остальных примерно также

[FLOGGER]

Кстати, вопрос: а в потерянные 22500 Ил-2 входят списанные по износу, из-за нарушения условий эксплуатации (хвосты там деревянные подгнили) и т.п.?

Да, Леонид, это общие потери. Причем, что меня поразило больше всего - это то, что боевые потери и небоевые практически одинаковы! Цифры таковы: боевые - 11448 (расписаны по годам), небоевые - 11055 (расписаны по годам).

И потери л.с. - они какие? Погибшие, выбывшие из строя по разным причинам (плен, ранение, списание по здоровью и пр.)? Только боевые или туда и небоевые входят?

Потери л\с (боевые)- 12054 человек. Так в статье говорится.

пилотов и стрелков ША погибло вроде бы ок. 5800.Меня как раз поразили столь малые потери штурмовиков. С другой стороны, встречалтцифру боевых потерь Ил-2 12,4 тыс. Получается чуть большет2 самолётов на одного члена экипажа. Вроде бы вполне реальная цифра...

Ну, вот, второе число погибших похоже на то, о чем говорится в статье. Простите, был невнимателен: число 12400 принял за число погибших. Ошибся.

[FLOGGER]

Не нравится этот документ, вот другой.

Что значит "не нравится"? Кто это сказал?

Здесь все наглядно - при атаке ИА потери стрелков выше в два- три раза, при действиях ЗА равны. А поскольку большинство Ил-2 были сбит/ подбиты ЗА то такая статистика и есть.

Вот тут мне ваша логика непонятна. Ведь даже в выложенном вами док-те указано, что стрелков погибло больше, чем летчиков. Хотя самолетов потеряно от ЗА - 5, а в в\бою - 2.

[lindr]

Вот тут мне ваша логика непонятна. Ведь даже в выложенном вами док-те указано, что стрелков погибло больше, чем летчиков. Хотя самолетов потеряно от ЗА - 5, а в в\бою - 2.

Давайте внимательно разложим все по полочкам.

- первый вопрос: потеряно 22 тыс машин и 8000 летчиков - подтверждается документами в среднем соотношение было 2-3 к 1, я смотрел много донесений.

- второй вопрос почему погибло 8000 летчиков и 4000 стрелков, если при действиях ИА стрелок приоритетная цель?

Ответ действительно при действиях ИА соотношение 2-3 к 1, при ЗА ожидаемо равное. НО!

Возьмем статистику числа боевых вылетов на 1 потерю (см. пример документа февраля 1944)

1941 год ~ 15 вылетов на потерю
1942 год ~ 25 вылетов на потерю
1943 год и позже ~ 50 вылетов на потерю (как и указано в вашей статье.)

Стрелки появились в конце 1942, а одноместные машины в основном заменились двухместными к середине 1943.

Следуя логике получается что с июня 1941 по июнь 1943 погибло почти столько же ЛЕТЧИКОВ, чем с июня 1943 по май 1945 ЛЕТЧИКОВ и СТРЕЛКОВ вместе взятых, а как видно среднее превышение числа потерь стрелков над летчиками было невелико, так и получаются легко те пресловутые 8000 и 4000.

[Leonid Krylov]

Да, Леонид, это общие потери. Причем, что меня поразило больше всего - это то, что боевые потери и небоевые практически одинаковы! Цифры таковы: боевые - 11448 (расписаны по годам), небоевые - 11055 (расписаны по годам).
Потери л\с (боевые)- 12054 человек. Так в статье говорится.

В большинстве вооруженных конфликтов боевые и небоевые потери примерно равны. Что у нас, что в ВВС других стран.
Не уверен, что приведенные Вами цифры точно отражают всю убыль матчасти. Судите сами. Пост №9, второй документ (форма №7). В графе, отражающей небоевые потери не связанные с б/работой указанны только аварии и катастрофы, списанных по другим причинам – нет. Интересный момент, из 49 с-тов, указанных потерянными, 18 (больше трети!) отправлены в ремонт. Какова их дальнейшая судьба? Все ли они были восстановлены? И вообще, какие цифры в конце-концов вошли в итоговые потери за всю войну – 49 или 31?
Пост №11, первый (форма №9) и второй (ведомость №3) документ – небоевые потери так же включают только аварии и катастрофы, списанных по другим причинам – нет.
Так что, из чего сложились числа 11448 и 11055 – вопрос.
Я привел количество б/потерь в 12400, она почти на 1000 самолетов больше приведенной Вами. Какая из них точнее, откуда разница – тоже вопрос.
Вообще, на мой взгляд, итоговые показатели результатов б/действий, в т.ч. потерь, можно воспринимать только как приблизительные, хоть там и приводятся данные с точностью до вылета, самолета, летчика. Проиллюстрирую на примере хорошо известной мне темы – Корейской войны. В документах, составленных по оперативным сводкам 64 ИАК, говорится, что потеряно было 335 самолетов и 120 летчиков. В документах непосредственно 64 Корпуса (итоговом докладе и историческом формуляре) указаны потери 319 с-тов и 110 летчиков. Я, было, полагал, что в первом случае имеются ввиду общие потери, а во втором – только боевые. Попытался подсчитать по документам частей и соединений, получилось 307 самолетов и 103 пилота. А ведь я перекрестную сверку делал по журналам учета потерь, приказам на списание матчасти, отчетам ИАС, итоговым отчетам полков и дивизий и т.д и т.п., однако ж – не сошлось ни с генштабовскими данными, ни с данными штаба 64 ИАК. А ведь масштаб боев в Корее не сопоставимо меньше, чем во время Великой Отечественной! И если даже тут такая «погрешность» имеется, когда потери едва за три сотни перевалили, то что можно говорить о ВОВ, на которой потери исчислялись десятками тысяч…

[FLOGGER]

Леонид, прежде всего я хочу сказать, что то, что потери боевые и небоевые примерно равны мне было неизвестно, я никогда особо такими фактами не интересовался. Обращаясь еще раз к статье, могу лишь уточнить, если это вызывает у вас вопросы. Там написано: "Еще 11055 штурмовиков Ил-2 всех типов были списаны по причине аварий, катастроф и износа мат. части (в 1941 - 523, в 1942 - 784, в 1943 - 3200, в 1944 - 4748, на 01.06.45 - 1800). Так в статье. Причем, что интересно: в 44-м небоевые потери превысили боевые более, чем на тысячу самолетов!
В общем, как я и писал, некоторые цифры в этой статье меня сильно удивили. Особенно цифры потерь л\с - я всегда считал, что потери среди стрелков были выше, чем летчиков. Но объяснение lindr'a с точки зрения логики вполне приемлемо. Значит, я ошибался. Бывает.
Ну и, конечно, разница в почти 7000 самолетов тоже трудно мне лично понять

[Leonid Krylov]

Обращаясь еще раз к статье, могу лишь уточнить … Там написано: "Еще 11055 штурмовиков Ил-2 всех типов были списаны по причине аварий, катастроф и износа мат. части (в 1941 - 523, в 1942 - 784, в 1943 - 3200, в 1944 - 4748, на 01.06.45 - 1800). Так в статье. Причем, что интересно: в 44-м небоевые потери превысили боевые более, чем на тысячу самолетов!
… некоторые цифры в этой статье меня сильно удивили. Особенно цифры потерь л\с …
разницу в почти 7000 самолетов мне лично тоже трудно понять

Из этой стать можно сделать только один однозначный вывод – дЕбет с крЕдитом у автора не сошлись. То ли приведенные им данные не полны, то ли цифры неверные, то ли автор их неправильно интерпретировал. Почему? Для ответа на этот вопрос необходимо знать источники, на основании которых эта статья писалась. А поскольку мы их не знаем, то, думаю, дальнейшее обсуждение бессмысленно.
По поводу 44-го года. Все логично. Относительные небоевые потери сохранялись примерно на одном уровне, относительные боевые – снижались. По сравнению с 41-м годом – более чем в три раза. Поэтому в 44-м абсолютные значения небоевых потерь и превысили небоевые.

[FLOGGER]

думаю, дальнейшее обсуждение бессмысленно.

В общем-то, с этим выводом я готов согласиться.

По поводу 44-го года. Все логично. Относительные небоевые потери сохранялись примерно на одном уровне, относительные боевые – снижались. По сравнению с 41-м годом – более чем в три раза. Поэтому в 44-м абсолютные значения небоевых потерь и превысили небоевые.

Вот тут, если вы не против, я хотел бы уточнить понятия. Под "относительными" вы имеете в виду отношение кол-ва инцидентов к числу вылетов? Но тогда и небоевые потери следует относить к числу вылетов. Ведь, если с самолетом случилась авария, катастрофа, то, значит, он вылетал? Полет-то был? Т. е., на мой взгляд, эти цифры имеют одинаковый вес, одинаковую объективность. Допустим, они совершили в 44-м 100 000 вылетов. При этом боевые потери были 3727, а небоевые - 4748. Это как понять? Я не могу этого объяснить и понять.

[lindr]

Из этой стать можно сделать только один однозначный вывод – дЕбет с крЕдитом у автора не сошлись. То ли приведенные им данные не полны, то ли цифры неверные

Обращаясь еще раз к статье, могу лишь уточнить … Там написано: "Еще 11055 штурмовиков Ил-2 всех типов были списаны по причине аварий, катастроф и износа мат. части (в 1941 - 523, в 1942 - 784, в 1943 - 3200, в 1944 - 4748

Вот данные по потерям за ВВС КА 1944 год, (без ВВС ВМФ и ВВС фронтов)

Ил-2:

одноместные

Всего - 483
Не вернулось с боевого задания - 0
Сбиты в воздушном бою - 0
Сбито ЗА - 3
Уничтожено на аэродроме - 0
Аварии - 45
Износ - 435

двухместные

Всего - 6978
Не вернулось с боевого задания - 2999
Сбиты в воздушном бою - 107
Сбито ЗА - 580
Уничтожено на аэродроме - 38
Аварии - 1095
Износ - 2159

Спарки

УИл-2

Всего - 282
Не вернулось с боевого задания - 5
Сбиты в воздушном бою - 1
Сбито ЗА - 1
Уничтожено на аэродроме - 2
Аварии - 46
Износ - 227

УИл-2М38Ф

Всего - 22
Не вернулось с боевого задания - 0
Сбиты в воздушном бою - 0
Сбито ЗА - 0
Уничтожено на аэродроме - 0
Аварии - 1
Износ - 21

списано всего / боевых/ боевых в действ. армии

Всего - 7772/7468/5788
Не вернулось с боевого задания - 3004/2999/2999
Сбиты в воздушном бою - 108/107/107
Сбито ЗА - 584/583/578
Уничтожено на аэродроме - 40/38/38
Аварии - 1188/1141/733
Износ - 2842/2594/1333

[FLOGGER]

lindr, спасибо за таблицу. Если нетрудно поясните, пож.: сбитые входят или нет в число "не вернувшихся"? И что это вообще за понятие? Не вернулись 3000, а сбито только 700. А остальные 2300 куда делись? О чем это может говорить? И как вы понимаете термин "износ"? Может, это те, которые "восстановлению не подлежат" после подбития? Или какие?