Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 40 из 40
Like Tree15Likes

Тема: Статья в АиК по Ил-2

  1. #21
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,514

    По умолчанию

    Не вернулись 3000, а сбито только 700. А остальные 2300 куда делись?
    Это архивные данные по горячим следам. Вы не совсем поняли при том, что 700 не входят в 2999, это отдельные статьи учета.

    Если почитать то в краткосрочной перспективе (несколько дней ) НБЗ иногда возвращаются, иные машины по 2 раза перед гибелью. Но годовые - это уже все.

    Износ это конкретно износ, комиссия в определенный момент принимает решение о невозможности продолжения эксплуатации.

    Списание по износу означает, что машина не была сбита, не потерпела аварию, не была уничтожена на земле противником, не пропала без вести.

    Вот журнал происшествий одной из ШАД на большой период, почитайте и поймете содержание терминов.

    http://файлообменник.рф/35u7nd8dae2z.html

  2. #22
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Вот тут, если вы не против, я хотел бы уточнить понятия. Под "относительными" вы имеете в виду отношение кол-ва инцидентов к числу вылетов?
    Совершенно верно, именно это я и имел ввиду. А так же обратные величины – количество самолето-вылетов на потерю, боевую или небоевую.

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Но тогда и небоевые потери следует относить к числу вылетов. Ведь, если с самолетом случилась авария, катастрофа, то, значит, он вылетал? Полет-то был? Т. е., на мой взгляд, эти цифры имеют одинаковый вес, одинаковую объективность. Допустим, они совершили в 44-м 100 000 вылетов. При этом боевые потери были 3727, а небоевые - 4748. Это как понять? Я не могу этого объяснить и понять.
    Смотрите:
    Примем количество вылетов на боевую потерю в 1-й год – 15, во 2-й год – 25, в третий год – 50. При этом количество вылетов на небоевую потерю – 40 в течение 3-х лет. Годовое количество вылетов примем 50, 100 и 200 тыс. Что получается:
    1-й год: боевых потерь – 3333, небоевых – 1250. Боевых больше.
    2-й год: боевых потерь – 4000, небоевых – 2500. Боевых больше.
    3-й год: боевых потерь – 4000, небоевых – 5000. Боевых уже меньше.

  3. #23
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,514

    По умолчанию

    1-й год: боевых потерь – 3333, небоевых – 1250. Боевых больше.
    2-й год: боевых потерь – 4000, небоевых – 2500. Боевых больше.
    3-й год: боевых потерь – 4000, небоевых – 5000. Боевых уже меньше.
    Здесь все не так просто. Я не случайно привел за 1944 год потери по износу. Их почти 3000, из них почти 1500 включая спарки на фронте. И тут дело не только в старении матчасти, но в скрытии боевых потерь.

    Если машина подбита, экипаж уцелел, совершил посадку, но машина повреждена что делать?

    - ладно малый и средний ремонт - то в части и в ПАРМ.

    - если очень сильно но не "вдребезги"? тут четыре варианта

    1 - записать в сбитые и ухудшить статистику

    2 - записать в аварию тогда нужно искать причину, виновного, разбирать случай с ЛС

    3 - списать по износу, признав ремонт невозможным, тогда машина попадает в списанные по износу на фронте.

    4 - отправить на завод для "ремонта", пусть там решают, тогда машина попадет в списанные по износу в тылу.

  4. #24
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,308

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    дело не только в старении матчасти, но в скрытии боевых потерь.

    Если машина подбита, экипаж уцелел, совершил посадку, но машина повреждена что делать?

    - ладно малый и средний ремонт - то в части и в ПАРМ.

    - если очень сильно но не "вдребезги"? тут четыре варианта

    1 - записать в сбитые и ухудшить статистику

    2 - записать в аварию тогда нужно искать причину, виновного, разбирать случай с ЛС

    3 - списать по износу, признав ремонт невозможным, тогда машина попадает в списанные по износу на фронте.

    4 - отправить на завод для "ремонта", пусть там решают, тогда машина попадет в списанные по износу в тылу.
    Мне кажется, это вполне логично. Я тоже думаю, что у "износа" ноги растут из подбития. Только таким образом (КМК) можно объяснить потери "от износа". Да и когда бы они успели так "износиться", если их хватало лишь на полсотни вылетов?

  5. #25
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,308

    По умолчанию

    Leonid Krylov, в данном случае ваша арифметика справедлива, но где сказано, что налет на небоевую потерю был постоянен?

  6. #26
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,514

    По умолчанию

    Да и когда бы они успели так "износиться"
    Иснос- это невозможность дальнейшей эксплуатации, к примеру если силовой набор поврежден сильно или самолет латаный уже несколько раз, что не обеспечивает прочность.

  7. #27
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    lindr, для утверждения о сокрытии б/потерь требуются веские основания. В приведённых Вами данных таковых нет. Скорее, наоборот. Вообще, сколько раз я ни сталкивался с подобными утверждениями, при изучении вопроса выяснялось, что никакого сокрытия не было. А было либо тенденциозная позиция автора, зачастую намерено искажавшего факты, либо неверная трактовка данных. Часто неверная трактовка была вызвана влиянием на автора устоявшегося мифа о массовом сокрытии потерь в РККА и, позднее, в СА. Есть какие-то статистические противоречия или нестыковки - зачем глубоко копать, пытаться разобраться? Ответ же очевиден: потери скрывают. Не восприннимайте написание мной на свой счёт - это я о наболевшем.
    Вернёмся к Ил-2. Вы привели 4 варианта списания поврежденного и вернувшегося самолёта. Зачем командиру АП мухлевать, если можно вполне нормально направить самолёт в ремонт? Если же самолёт ремонту не подлежит - Вы в посте #11 привели форму 9 (первый документ), где в примечании указывается как раз такой случай: поврежденный самолёт обгорел и ремонту не подлежит. Кстати, данный документ показывает на теоретическую возможность включения тяжело поврежденных и вернувшихся самолётов в графу "износ", но не из злого умысла, а из-за несовершенства отчетных форм. В форме N9 такая графа попросту отсутствует. Вот и пришлось как примечание указывать потери, не укладывающиеся в "стандарт". Можно теоретически можно допустить, что в каких-то частях и включали поврежденные самолёты в "износ", но, для того, чтобы утверждать, что это было распространенной практикой, нужны доказательства. А приведенные Вам документы, повторюсь, доказывают обратное.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 01.04.2016 в 22:05.

  8. #28
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,514

    По умолчанию

    Вы в посте #11 привели форму 9 (первый документ), где в примечании указывается как раз такой случай: поврежденный самолёт обгорел и ремонту не подлежит. Кстати, данный документ показывает на теоретическую возможность включения тяжело поврежденных и вернувшихся самолётов в графу "износ",
    Да нет, я не считаю это "мухлевкой", нет здесь злого умысла.

    Ну серьезно, если подбит сильно поврежден при посадке и раннее латаный, как его еще списывать как не износ? Тут все правильно.

    Ну по факту то потеря боевая - я такие машины в реестре отмечаю как сбитые, или я неправ?

    Кстати были обратные факты после передвижения линии фронта подбирали наши машины севшие не вражеской территории в ходе наступления и вводили в строй, при при том они уже были списаны. Редко, но было.

  9. #29
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Мне кажется, это вполне логично. Я тоже думаю, что у "износа" ноги растут из подбития. Только таким образом (КМК) можно объяснить потери "от износа". Да и когда бы они успели так "износиться", если их хватало лишь на полсотни вылетов?
    Есть нюанс: полсотни боевых вылетов на боевую потерю. А небоевые потери и износ зависят от общего налета парка.

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Leonid Krylov, в данном случае ваша арифметика справедлива, но где сказано, что налет на небоевую потерю был постоянен?
    Налет на небоевую потерю зависит от качества матчасти (надежность, простота пилотирования, оснащенность приборным оборудованием и т.д.), квалификации летного и технического состава, условий базирования, частоты перебазирований, метеоусловий и пр. Если эти факторы кардинально не меняются, то и налет на небоевую потерю также сильно меняться не будет.
    На счет арифметики. Это некий полуабстрактный пример для иллюстрации того, каким образом может получиться, что небоевые потери становятся больше боевых. На самом деле всё гораздо сложнее. Общий налет, естественно, больше, чем боевой. Поэтому, строго говоря, в моем примере нельзя рассчитывать боевые и не боевые потери от одного и того же количества вылетов. Ещё нюанс: одни ЛП зависят от налета, другие – от количества полетов. Вероятность отказа мотора исчисляется от наработки, т.е. от налета. Количество самолетов, разбитых на посадке зависит, соответственно, от количества посадок, т.е. вылетов. Спарки изнашиваются и бьются интенсивнее, чем боевые самолеты. Наработка на отказ мотора у них меньше, т.к. больше доля взлетных и переходных режимов. Ресурс шасси и силовых элементов, воспринимающих нагрузки от него, определяется количеством посадок, а у спарок количество посадок на час налета выше, чем у боевых самолетов. Да и пилотируют их, сами знаете кто. Аналогия: при одинаковом пробеге личный автомобиль имеет износ меньше, чем такой же, но автошкольный.
    Но, если брать «среднюю температуру по больнице», то в течение войны относительные небоевые потери должны были меняться значительно меньше, чем относительные боевые.
    Кстати, это положение можно попробовать проверить. lindr, у Вас есть статистика по года по боевым/небоевым вылетам и боевому/небоевому налету? Если есть, то можно будет рассчитать соответствующие относительные потери и оценить динамику их изменения.

  10. #30
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Да нет, я не считаю это "мухлевкой", нет здесь злого умысла.
    Вы же, дико извиняюсь, сами написали:
    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Здесь все не так просто. Я не случайно привел за 1944 год потери по износу. Их почти 3000, из них почти 1500 включая спарки на фронте. И тут дело не только в старении матчасти, но в скрытии боевых потерь.
    Но, ладно… Про спарки я написал в ответе FLOGGER’у, а остальное – проехали…

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Ну серьезно, если подбит сильно поврежден при посадке и раннее латаный, как его еще списывать как не износ? Тут все правильно.
    Как списывать? Да так, как в приведенном Вами документе: писать примечания, по-сути, вводя недостающую в ф.9 графу.
    Кстати, а есть у Вас документы со списанием по «износу»? Возможно, то, как они составлялись, позволило бы прояснить некоторые моменты.

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Ну по факту то потеря боевая - я такие машины в реестре отмечаю как сбитые, или я неправ?
    Отчасти правы. Я бы называл категории потерь: «от воздействия ИА», «от воздействия ЗА». Всё-таки вернувшийся на аэродром самолет считать сбитым как-то неправильно. Он же таки прилетел и сел. Даже если и развалился при посадке.
    Кстати, в этом отношении американская система учета потерь более точная, чем наша. Изо всех потерь они выделяли «операционные» (перевод терминов достаточно вольный), т.е. в ходе выполнения боевых операций. Операционные делились на категории «от воздействия противника», «не от воздействия противника» и «пропавшие безвести». Далее эти категории делились уже на более привычные нам статьи.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 02.04.2016 в 03:43.

  11. #31
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,514

    По умолчанию

    Да так, как в приведенном Вами документе: писать примечания, по-сути, вводя недостающую в ф.9 графу.
    В том, то и дело что ее нет, не данных по числу списанных по износу в частях. Есть данные журнала боевых действий с описанием потерь.

    Есть документы по движении матчасти, прибыль, убыль.

    Есть убыль: передача в другие части и потери

    Потери включают в себя НБЗ, сбиты, аварии и почему-то поломки, о дальнейшей судьбе поломанных нет нет не слова, вот и возникают разные мысли...

    Короче надо брать журнал БД и сводить с итоговыми данными о потерях а это не всегда возможно, мало документов в открытом доступе.

    Вы же, дико извиняюсь, сами написали:
    Скрытии да, но это не обман а принятая тогда процедура учета.

  12. #32
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    В том, то и дело что ее нет, нет данных по числу списанных по износу в частях. Есть данные журнала боевых действий с описанием потерь.

    Есть документы по движении матчасти, прибыль, убыль.

    Есть убыль: передача в другие части и потери
    Вполне возможно, что эти данные содержались в каких-то других формах, например отчетности ИАС.
    И вообще, насколько я понял, Вы пользуетесь документами, выложенными в сеть. Возможны два варианта: оптимистичный и пессимистичный. Первый: просто выложены не все имеющиеся документы, а те, которые с точки зрения выкладывавших, представляют наибольший интерес. Второй вариант: далеко не все документы сохранились, многие за прошедшие после войны годы попросту уничтожены.
    Опять же, из личного опыта: из 29 воевавших в Корее ИАП «Книга учета самолетов и моторов» сохранилась только в 18-м гвардейском. По некоторым полкам имеется множество документов: Журналы боевых действий, альбомы стрельб, б/донесения, описания в/боев, отчеты и другие документы ИАС, книги приказов, итоговые отчеты полка за весь период б/д, журналы учета потерь, дела с подтверждениями на сбитые, акты на передачу и списание матчасти и пр. А по некоторым полкам только 2 книги приказов – секретные и несекретные. И всё!

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Потери включают в себя НБЗ, сбиты, аварии и почему-то поломки, о дальнейшей судьбе поломанных нет ни слова, вот и возникают разные мысли...
    Если вспомнить определение поломки, содержавшееся в соответствующих нормативных документах (за дословную точность не ручаюсь, т. к. привожу по памяти): «Поломка – летное происшествие, в ходе которого ЛА получил повреждения, которые могут быть устранены силами эксплуатирующей организации». Так что поломанные были отремонтированы. Если самолет ремонту не подлежит, то это – авария или катастрофа.

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Короче надо брать журнал БД и сводить с итоговыми данными о потерях, а это не всегда возможно, мало документов в открытом доступе.
    Сильно подозреваю, что если бы документов было много, всё равно цифры бы не сошлись и вопросы остались. Я уже писал, что сделал подобное по потерям 64 ИАК, основываясь на первичных документах. И всё равно не сошлось, хотя там речь шла о трех с небольшим сотнях потерянных самолетов.

  13. #33
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,514

    По умолчанию

    Первый: просто выложены не все имеющиеся документы, а те, которые с точки зрения выкладывавших, представляют наибольший интерес. Второй вариант: далеко не все документы сохранились, многие за прошедшие после войны годы попросту уничтожены.
    И то и другое

    Нашел кое-что по теме.
    Миниатюры Миниатюры 00000011-7-.jpg   00000012-6-.jpg  
    Последний раз редактировалось lindr; 04.04.2016 в 00:58.
    Fencer likes this.

  14. #34
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,514

    По умолчанию

    Тризна опубликовала один интересный документ по теме.

    Затрагивается вопрос эвакуации и сохранности подбитой авиатехники.
    Миниатюры Миниатюры 9492253.jpg   9479965.jpg   9486109.jpg  
    Fencer likes this.

  15. #35
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,308

    По умолчанию

    lindr, спасибо.

  16. #36
    Старожил Ветеран Аватар для Fencer
    Регистрация
    21.04.2012
    Сообщений
    3,150

    По умолчанию

    В Новосибирске подняли в воздух отреставрированный штурмовик Ил-2 https://m.lenta.ru/news/2017/06/16/il2/amp/
    stream likes this.

  17. #37
    Старожил Ветеран Аватар для Fencer
    Регистрация
    21.04.2012
    Сообщений
    3,150

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Fencer Посмотреть сообщение
    В Новосибирске подняли в воздух отреставрированный штурмовик Ил-2 https://m.lenta.ru/news/2017/06/16/il2/amp/
    Чтобы помнили: энтузиасты ОАК участвуют в восстановлении исторических самолетов: artemyashanin
    stream and OKA like this.

  18. #38
    Старожил Ветеран Аватар для Fencer
    Регистрация
    21.04.2012
    Сообщений
    3,150

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Fencer Посмотреть сообщение
    В Новосибирске подняли в воздух отреставрированный штурмовик Ил-2 https://m.lenta.ru/news/2017/06/16/il2/amp/
    Источник https://russianplanes.net/id211816
    Миниатюры Миниатюры 211816.jpg  

  19. #39
    Старожил Форумчанин Аватар для GK21
    Регистрация
    02.10.2009
    Сообщений
    169

    По умолчанию

    Давно хотел поднять эту тему на форуме и вот теперь сделать это помог случай.
    В привекденной в данном посте ссылке есть очень интересный фрагмент, который привожу ниже:

    ...«Мессер» в истории русской реставрации

    Создатель фонда «Крылатая память Победы» Борис Осятинский попал в реставрацию почти случайно. Физик по образованию, он устроился директором в Геленджикский музей (в конце 1980-х так проще было получить квартиру). Как-то моряки подняли сбитый советскими летчиками «Мессершмитт» и отвезли его в музей. В горкоме КПСС были сомнения в целесообразности установки фашистского «стервятника» в советском музее. Однако находка вызывала огромный интерес у настоящих ветеранов войны: после экскурсий воины-победители не желали от нее отходить.

    Некоторые, видимо, отставные летчики, вспоминали сцены воздушных боев, активно жестикулируя. Хотя позже немецкий самолет без должной консервации и реконструкции все-таки пропал, Борис Осятинский создал одну из крупнейших в Европе коллекцию самолетов, экспонаты которой хранятся в ангарах ЛИИ им. М. М. Громова."...


    В июне 1991 года, находясь на отдыхе в Геленджике, случайно заглянул в местный краеведческий музей и был очень удивлен обнаруженной там "находкой": на открытой смотровой площадке рядом со зданием музея, в очень плотной тени от сплошного полога акаций, прямо на грунте лежал очень хорошо сохранившийся Ме-109G-6. Хотя вокруг данного экспоната была протянута весьма символическая веревочка ограждения, он был полностью доступен для посетителей. Плоскости, на которых отсутствовали лишь элероны и законцовки крыла, не имели повреждений, но были до блеска отполированы ногами "зрителей". Практически полностью сохранился и фюзеляж: не хватало только капотных крышек мотора, фонаря и содержимого кабины, кока винта, а также нескольких бортовых лючков. На хвостовом оперении отсутствовали рули поворота и глубины. Несмотря на то, что самолет приводнился, лопасти винта также были не погнуты. Полагаю, что в нишах шасси сохранились нетронутыми и убранные при приводнении стойки с колесами.
    Естественно, попытался узнать какие-либо подробности у смотрителей музея, но удалось выяснить лишь то, что самолет был поднят со дна моря у побережья, а также немаловажные подробности относительно недостающих крупных "запчастей" самолета: оказалось, многие из них также сохранились и содержались в запасниках музея... Но вот о планах руководства музея относительно дальнейшей судьбы этого редчайшего экспоната ничего выяснить не удалось. Насколько я помню, подобным раритетом мог в то время похвастаться только музей Северного флота в Мурманске.
    Время тогда было напряженное и лихое. Наверное, многие помнят, что в прессе периодически появлялись публикации, призывающие граждан "сдавать" подобные найденные на просторах Родины экспонаты для последующей продажи за рубеж за вознаграждение и подобные призывы, думаю, не могли не увенчаться успехом, поскольку время "Борисов Осетинских" в нашей стране тогда еще не пришло. Предвидя возможный вариант развития событий, пытался тогда прилечь внимание авиационного сообщества в лице некоторых московских общественных организаций авиационного профиля к этому раритетному экспонату, лежащему на земле за невысоким заборчиком небольшого провиниального музея, но о дальнейшей его судьбе в дальнейшем так ничего выяснить не удалось.
    В приведенной выше цитате настораживает фраза о том, что " самолет без должной консервации и реконструкции все-таки пропал"... Думаю, что полностью раствориться без остатка под жарким геленджикским солнцем он не мог и хотя бы какая-то информация по нему должна иметься. Быть может, она известна кому-то на данном форуме?
    Последний раз редактировалось GK21; 24.06.2017 в 10:44.

  20. #40
    OKA
    OKA вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для OKA
    Регистрация
    10.01.2013
    Сообщений
    4,558

    По умолчанию



    "Редкая находка крымских поисковиков - в горах под Севастополем они обнаружили останки самолета Ил-2. Борт был подбит, пытался дотянуть до своих, но врезался в скалу."

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •