МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[МиГ-23]

Я читал внутри несколько западных книг что МиГ-23 было более менее поворотливо чем МиГ-21 был им поистине?
что самолет-истребитель третьего поколения был самыми лучшими, МиГ-21 или МиГ-23 или F-4?
Было это лучшее чем Су-15ТМ?

[juky-puky]

Я читал внутри несколько западных книг что МиГ-23 было более менее поворотливо чем МиГ-21 был им поистине?

- МиГ-21 был удачный самолёт, МиГ-23 - очень неудачный, с неудачной судьбой. По боевой эффективности МиГ-21 превосходил МиГ-23.

что самолет-истребитель третьего поколения был самыми лучшими, МиГ-21 или МиГ-23 или F-4?

- F-4 самолёт другого, более высокого класса. Естественно, он намного лучше.
Частично обсуждали здесь (если разберётесь):
http://www.waronline.org/forum/viewt...&postorder=asc

Было это лучшее чем Су-15ТМ?

- Cу-15ТМ - специлизированный перехватчик, типа американского F-106. Его нельзя сопоставлять с фронтовыми истребителями, нельзя их всерьёз сравнивать.

[Nazar]

Юкки, а мы какие самолеты сравниваем , я имею ввиду по модификациям .
Или у тебя все Фантомы были лучше всех Миг-21\23?

[Chizh]

- МиГ-21 был удачный самолёт, МиГ-23 - очень неудачный, с неудачной судьбой. По боевой эффективности МиГ-21 превосходил МиГ-23.

Ну не так все однозначно.
В ближнем маневренном бою, наверно был бы лучше МиГ-21 против ранних 23-х, до МЛД (на МЛД применили вихрегенераторы и характеристики на больших углах атаки значительно возросли).
В дальнем бою однозначно лучше МиГ-23, уже хотя бы потому, что МиГ-21 вообще не имел оружия для дальнего боя. :)
Сапфир-23 был более мощным радаром чем Сапфир-21, кроме того он обладал возможностью обстреливать цели на фоне земли.

[juky-puky]

Юкки, а мы какие самолеты сравниваем , я имею ввиду по модификациям .
Или у тебя все Фантомы были лучше всех Миг-21\23?

- Во-первых, всё берётся по одним и тем же временным срезам, если специально не оговорено нечто другое.
Во-вторых: если на Фантом навешивают 7 тонн бомб и делают максимальную заправку, а потом кричат, что "он никуда не годный воздушный боец - видите, сколько их посбивали во Вьетнаме?!" - Это тоже демагогия чистой воды.
Повторяю:
1) На одно и то же время Фантом-истребитель рвал МиГ-23 "как Тузик грелку".
2) В варианте истребительном он порхал как ласточка.

[juky-puky]

Ну не так все однозначно.
В ближнем маневренном бою, наверно был бы лучше МиГ-21 против ранних 23-х, до МЛД (на МЛД применили вихрегенераторы и характеристики на больших углах атаки значительно возросли).
В дальнем бою однозначно лучше МиГ-23, уже хотя бы потому, что МиГ-21 вообще не имел оружия для дальнего боя. :)
Сапфир-23 был более мощным радаром чем Сапфир-21, кроме того он обладал возможностью обстреливать цели на фоне земли.

- Вся проблема в том, что когда подоспели более продвинутые МиГ-23, у противной стороны - Израиля, США, подоспели ещё более продвинутые истребители и средства обеспечения. И МиГ-23 окончательно "выпал в осадок".
Ну, не повезло ему. Создали бы его лет на 15 раньше - глядишь (может быть) он бы и зарекомендовал себя где-то не так отстойно. А так - как фронтовой истребитель для воздушного боя он оказался просто никакой. Ему бы только в войсках ПВО страны служить, а его, бедолагу, на войну погнали...

[Nazar]

- Во-первых, всё берётся по одним и тем же временным срезам, если специально не оговорено нечто другое.

Согласен

Во-вторых: если на Фантом навешивают 7 тонн бомб и делают максимальную заправку, а потом кричат, что "он никуда не годный воздушный боец - видите, сколько их посбивали во Вьетнаме?!" - Это тоже демагогия чистой воды.

Демагогия чистой воды, это когда говорят , что на Фантом навешевали по 7 тонн бомб, у морпехов и армейцев, стандартная бомбовая нагрузка составляла 12 бомб Мк-82 , по 225 кг штука ( итого 2700кг), а 7,5 тонны максимальная боевая нагрузка, которая достигалась только при неполной заправке, а моряки с бомбами вообще летали не очень часто.
Но и те и другие, при реальной угрозе перехвата, бомбились куда попало.

[Igor_k]

Сейчас есть две ветки с похожей тематикой.Может быть,их как-то объеденить?Что касается Су-15,то это была достаточно удачная машина,и пилоты и техники ее любили.Но ее электроника устарела уже к середине 70-х,а мах.перегрузка не превышала 6.5.В то же время тяговооруженность была достаточно высокой,а разгонные хар-ки,по отзыву одного знающего товарища с авиабазы,были лучше,чем у Су-27.В Марах был случай,когда звено Су-15 надрало звено 21СМТ.
Теперь о 23-х.Юки несколько сдвинул временные рамки.В середине 70-х,когда появился МЛ,Иглов было раз-два и обчелся,а основным противником был все тот же Фантом.Вокруг 23М он,может,и порхал бабочкой,но против МЛ,а тем более МЛД,был кирпич-кирпичем

[FLOGGER]

Что же это за самолет-то такой был: МИГ-21? Ф-5 его драл, СУ-15-драл, израильтяне на всех самолях-драли. А были вообще у МИГа-21 победы в воздушных боях или так все, кому не пень, его и драли? Кстати, у МИГ-21СМТ маневренность была хуже из-за здорового горба на спине, это давно известно. Разговаривал как-то с одним бывшим летчиком, к-рый, по его словам, летал на всех модификациях 21-го, так он говорил, что самый летучий был 21Ф-13. Так что, может быть, последующие модиф. и были в смысле маневренности похуже.

[Chizh]

...Разговаривал как-то с одним бывшим летчиком, к-рый, по его словам, летал на всех модификациях 21-го, так он говорил, что самый летучий был 21Ф-13. Так что, может быть, последующие модиф. и были в смысле маневренности похуже.

Все верно.
МиГ-21Ф-13 был легким дневным истребителем для маневренного боя.
Потом стали наворачивать радары, добавлять топлива, оружия и самолет потяжел.

[Niki1979]

Вот мой взгляд на МиГ-23. Тема жевалась очень много. Какие есть факты? - МиГ-23 сделал свой первый полет в 1967г. Его концепция НЕ ВКЛЮЧАЛА маневренного воздушного боя, все было подчиненно для достижения большой скорости и наличие хорошей РЛС в сравнении с МиГ-21 по очевидным причинам. Плохо случилось что радар не был готов, аэродинамика и конструкция оказались плохие для маневренного боя, к тому освоение для этой цели (БМБ) самолета с изменяемой стреловидности - трудное дело. Тем не менее МиГ-23 включает ракет для ведения ДВБ (хотя и не большой дистанцией).

Сравнение с Фантома - согласно возможностей соответсвующей модификации по электронной начинке и модификацию по аэродинамике. Но одна вещь безспорна - МиГ-23 быстрее, Фантом тяжелее но более многофункционален (конечно согласно модификацию).

[МиГ-23]

Сейчас есть две ветки с похожей тематикой.Может быть,их как-то объеденить?Что касается Су-15,то это была достаточно удачная машина,и пилоты и техники ее любили.Но ее электроника устарела уже к середине 70-х,а мах.перегрузка не превышала 6.5.В то же время тяговооруженность была достаточно высокой,а разгонные хар-ки,по отзыву одного знающего товарища с авиабазы,были лучше,чем у Су-27.В Марах был случай,когда звено Су-15 надрало звено 21СМТ.
Теперь о 23-х.Юки несколько сдвинул временные рамки.В середине 70-х,когда появился МЛ,Иглов было раз-два и обчелся,а основным противником был все тот же Фантом.Вокруг 23М он,может,и порхал бабочкой,но против МЛ,а тем более МЛД,был кирпич-кирпичем

До я знаю, максимальной перегрузкой для F-4 Фантом было 7.6G
Я не могу понять почему они говорят F-4 более лучшее чем МиГ-23МЛД.
я знаю, максимальной перегрузкой для МиГ-23МЛД было 8.5G
Я интересую было реальным впечатлением советские, котор пилоты имели MiG-23 после того как они сравниваны к МиГ-21 в регулировать, специально когда оно имело крыло переменной геометрии.
МиГ-21 имеет триангулярные крыла однако, котор я не знаю если иметь триангулярное крыло более лучший чем крыло переменной геометрии?


Если я не буду неправдой, то предыдущее МиГ-23 ограничило перегрузку из-за проблем с системой переменной геометрии и низкий уровень толкнул для утяжеления коэффициента

[VPK_Verka]

Как то странно у Вас, на сколько помню, МиГ-23млд всегда сравнивали с Ф-16. И самое интересное что, люди которые летали на Ф-16 а потом на МиГ-23млд, от дали предпочтение МиГу.
А Вы про Фантом говорите, да курить он будет нервно в кустах после встречи с МиГом, как курили 104 от 21.

[Chizh]

Как то странно у Вас, на сколько помню, МиГ-23млд всегда сравнивали с Ф-16. И самое интересное что, люди которые летали на Ф-16 а потом на МиГ-23млд, от дали предпочтение МиГу.

Что-то вы сказки какие-то рассказываете.
Где-то в инете есть материал где израильтяне описывают трофейный МиГ-23. В общем они остались спокойны за безопасность "ридной еврейщины". :)

[Igor_k]

Что-то вы сказки какие-то рассказываете.
Где-то в инете есть материал где израильтяне описывают трофейный МиГ-23. В общем они остались спокойны за безопасность "ридной еврейщины". :)

Извините,но израильтяне испытывали не МЛД(т.е.23-18).Им пригнали 23-19В,он стоит на базе Хацерим,в часе езды от меня.на нем нет примамбасов от МЛД(генераторы вихрей на ПВД,клыки на НЧК).И очень сильно сомневаюсь,что на нем стоял Н008 с увеличенной дальностью обнаружения,новыми режимами (в первую очередь-БВБ).Кстати,израильтяне как раз оценили ероплан достаточно высоко.Хотя,разумеется,F-15 лучше,даже без учета коэффициента арабистости

[Igor_k]

До я знаю, максимальной перегрузкой для F-4 Фантом было 7.6G
Я не могу понять почему они говорят F-4 более лучшее чем МиГ-23МЛД.
я знаю, максимальной перегрузкой для МиГ-23МЛД было 8.5G
Я интересую было реальным впечатлением советские, котор пилоты имели MiG-23 после того как они сравниваны к МиГ-21 в регулировать, специально когда оно имело крыло переменной геометрии.
МиГ-21 имеет триангулярные крыла однако, котор я не знаю если иметь триангулярное крыло более лучший чем крыло переменной геометрии?


Если я не буду неправдой, то предыдущее МиГ-23 ограничило перегрузку из-за проблем с системой переменной геометрии и низкий уровень толкнул для утяжеления коэффициента

А вот тут очень много неизвестного.Если с МЛ относительно ясно-есть Практическая Аэродинамика,в которой указаны ЛТХ(кстати,заниженные по сравнению с реальными).Тем не менее,есть точка отсчета.А вот официальные ЛТХ 23-18,насколько я знаю,нигде не публиковались.Известно,что на МЛД ввели крыло33,про этом доп.перегрузка составила 8ед,угол атаки 33град(вместо 28) и Vmin эволютивная-350(при том,что на крыле16 осталась-400).Но насколько изменилась маневренность,сказать трудно.Один из пилотов,к которому я обратился,ответил,что судить можно по отношению Су у крыла33 и 45.В частности,на скорости 450 радиусы виража визуально почти вдвое меньше,т.е.на уровне Миг-29.Но как произвести интерполяцию на остальные скорости,я лично не знаю.В то же время,В.Баженов на авиа.ру писал,что идею крыла33 на МЛД загробило недостаточно проверенное решение установить систему автоматического выпуска носков.По его словам,при скорости 550-850 носки выходили уже при угле атаки 12град и работали как воздушные тормоза.В то же время другие пилоты знать ничего не знали об этой проблеме.Например,Хан написал,что,да,носки выходили при 11 или 12град,Сх увеличивался,тряска усиливалась,но по жизни это никому особо не мешало.Потом крыло33 отменили,носки "заклепали",но кто знал и хотел продолжал пользоваться стреловидностью33.Но,опять-таки,насколько изменились радиусы-я не знаю.Далее,Capt.Dmitry с авиа.ру заявил-перекладывая крыло с 30град до 60(или наоборот-не помню),давили 21.Здесь опять неясно.Если переложить крыло с 30 на 45,наверно и можно,поскольку мах.перегрузка при скоростях 450-500 примерно равна допустимой перегрузке при перекладывании,то,как с крыла45 перейти на 60 или 72 непонятно-при скорости800-850 макс.перегрузка намного больше перегрузки при перекладывании крыла(по практ.аэродинамике)
Про РЛПК и ТП я пока вообще не пишу,т.к. тут больше вопросов,чем ответов.
В общем,если кто-то может поправить/дополнить-буду очень признателен

[Петр Берестовой]

Что-то вы сказки какие-то рассказываете.
Где-то в инете есть материал где израильтяне описывают трофейный МиГ-23. В общем они остались спокойны за безопасность "ридной еврейщины". :)

В Авиамастере была очень интересная статья о событиях в Анголе после ухода кубинцев. Ангольцы воспользовались услугами наемников. Среди них был голландец майор, летавший ранее на Ф-16, так вот он был весьма и весьма высокого мнения о МиГ-23. Из недостатков традиционно отметили прожорливость двигателя, и по его мнению недостаточный обзор из кабины. О радаре мнения нет, ангольцы видимо его использовали как балласт, так как он не работал.
Из достоинств по памяти: прочную конструкцию, высокие ЛТХ.

[Serega]

Извините,но израильтяне испытывали не МЛД

- от жеж блин. МЛД были разные. И если буквоедствовать, то тот что у вас в музее - тоже называется МЛД, несмотря на отсутствие "лямбда-наплывов". Посмотри на НЧК - там 2 антенны.

[Igor_k]

Да конечно,можно и 23-19 обозвать МЛД,только ЛТХ все равно будут другие.Как говорит Юки-труба пониже и дым пожиже

[Chizh]

В Авиамастере была очень интересная статья о событиях в Анголе после ухода кубинцев. Ангольцы воспользовались услугами наемников. Среди них был голландец майор, летавший ранее на Ф-16, так вот он был весьма и весьма высокого мнения о МиГ-23. Из недостатков традиционно отметили прожорливость двигателя, и по его мнению недостаточный обзор из кабины. О радаре мнения нет, ангольцы видимо его использовали как балласт, так как он не работал.
Из достоинств по памяти: прочную конструкцию, высокие ЛТХ.

Традиционно вокруг слухов выстраиваются целые легенды. :)

Вот что пишут в Википедии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-23

The Dutch pilot Leon Van Maurer, who had more than 1200 hours flying F-16s, flew against MiG-23ML Flogger-Gs from air bases in Germany and the U.S. as part of NATO's aerial mock combat training with Soviet equipment. He concluded that the MiG-23ML has superiority on the vertical plane over early F-16 variants, is just slightly inferior to the F-16A on the horizontal plane, and has superior BVR capability.

Перевод:
Датский пилот Leon Van Maurer, имеющий более1200 часов налета на F-16, летал против МиГ-23МЛ с баз в Германии и США в рамках боевых тренировок с советским оборудованием (самолетами).
Он заключил, что МиГ-23МЛ имеет превосходство на вертикалях над ранними вариантами F-16, слегка уступает F-16A в горизонтальном маневрировани и превосходит в ДВБ.

К слову, F-16A вообще не имеет возможности вести ДВБ.