Страница 4 из 29 ПерваяПервая 1234567814 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 563
Like Tree7Likes

Тема: МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

  1. #61
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2007
    Сообщений
    65

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Micro Посмотреть сообщение
    Mogol, считать русскую монографию "Фантома" более правильным источником чем "F-4E FLIGHT MANUAL (TO 1F-4E-1)" - это круто!

    Вы очень смелый человек!
    Очень смел тот, кто имеет глупость пускать тупые и бессодержательные реплики, не имея при этом ничего сказать. Кроме умного словосочетания
    F-4E FLIGHT MANUAL (TO 1F-4E-1) ничего сказать не можете?

    Модераториал: Предупреждение за грубость

  2. #62
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mogol Посмотреть сообщение
    Мой источник, уважаемый ЧиЖ, - монография Ильина В.Е. - "Фантом F-4", у него есть ссылки на штук 20 различных источников, почти все - англоязычные. Могу дать массы по всем модификациям F-4.
    Ильин очень "свободно" обращается с фактами и цифрами и уже давно причислен к кагорте сказочников.
    Приводить его в качестве источника можно только когда больше совсем ничего нет.
    Рекомендую пользоваться чем-то более серьезным.
    Ваш, вероятно, - какой-то сайт с материалами, больше напоминающими пропаганду или ошибку, перекочевавшую после опубликования данных по тому самому F-4E(F) без РЛС и прочего оборудования.
    Вы похоже не читаете мои посты или у вас что-то с памятью.
    Я уже говорил, что пользуюсь официальным флайт-мануалом (TO 1F-4E-1). Обложку привожу в аттачменте.


    Данные по СПС-141 - из той же ссылкиhttp://www.airwiki.org/enc/fighter/mig23ml.html , посмотрите внимательнее. Индекс станции "Гардения" - Л-203И.
    Не смешите меня.
    На этом сайте написано очень много ерунды. Утверждение про СПС-141 из этого же ряда.

    Вообще согласен, тема РЭБ требует изучения. Хотелось бы послушать специалистов по РЭБ.
    Да кстати поинтересуйтесь у кого-нибудь, может кто видел станции САП на МиГ-23.

    Далее. Конечно, Р-60 - ракета несколько другого класса, чем AIM-9E, у земли ее дальность - до 3 км, на высоте - до 7, масса БЧ всего 3 кг против 12 кг у AIM-9E. Но на средних дистанциях "Сайдуиндеру" противостоит P-23T, на ближних американцам просто нечего противопоставить - прегрузка носителя при пуске Р-60 - до 7 единиц, "Фантом" же с 2 AIM-9E вообще не может маневрировать с перегрузкой выше 6g! Макс перегрузка носителя при пуске AIM-9E - 2g.
    Начнем с того, что самолет МиГ-23М не нес Р-60.
    Ограничение по перегрузке самолета с подвешенными ракетами AIM-9 составляет 6,5 g, но при этом ракеты AIM-7 не налагают ограничений по перегрузкам совсем.
    Ракета AIM-9E действительно имеет стартовое ограничение в 2-2,5 g (немного меньше чем у Р-13М (3,7)) .
    Но если вы берете в рассмотрение Р-60, то давайте рассматривать с американской стороны ракету AIM-9J у которой стартовые ограничения были повышены до 7G, а также улучшены характеристики управляемости и длительность работы газогенератора.

    Проблему с малой массой БЧ решали - реальное "убойное" действие обеих ракет примерно равно, просто американцы настраивали "Сайдуиндеры" на дистанционный подрыв, наши предпочитали подрыв Р-60 при полном контакте.
    Не надо сочинять. Веротяность полного контакта ракеты В-В очень невелика, никто бы не пошел на сознательное ограничение дистанционного подрыва и именно поэтому на Р-60, как на любой другой ракете В-В есть дистанционный взрыватель.
    Что касается массы БЧ, то бесплатного сыра не бывает. И меньшую массу с недостаточной поражающей способностью никакакой "советской" хитростью не скомпенсировать.
    Известен случай гогда в сопло израильского F-15A влетела ракета Р-60, в результате был поврежден только один двигатель и самолет успешно вернулся на базу. Если бы в сопло влетел AIM-9 или Р-13 со своей БЧ, то скорее всего тот же F-15 лишился обоих двигателей со всеми вытекающими.
    Далее. Не надо отсебятины про вес МиГ-23М. Все есть. Вес пустого - 10890(10230 у МЛД). Вес топлива во внутренних баках - 4090(3700 у МЛД), норм. взлетный вес - 15700 (14770 у МЛД).
    Я уже сам разобрался с весом МиГ-23М и пересчитал тяговооруженность.
    Только причем здесь МЛД?
    Добавлю ко всему. Макс перегрузки при маневрировании F-4E - 6g, у МиГ-23М - 8g.
    Не надо нести ерунду.
    Максимальная перегрузка F-4E 8.5 g.
    Привожу страничку с ограниченими по перегрузке для Фантома.
    Потом, оказывается в реальности РЛС AN/APQ-120 практически не работала в импульсно-доплеровском режиме. Для нее разработали отдельный когерентный доплеровский приемник AN/APQ-109 CORDS, но его так и не довели "до ума". То есть "американец" почти не видел "на фоне земли".
    Да. Согласен. APQ-120 довести до ума в части обзора на фоне земли не смогли.
    Но на более продвинутых Фантомах F-4J появился радар APG-59 у которого с этим все было нормально.
    Миниатюры Миниатюры 1f-4e-1-cover.jpg   f-4e-acceleration-limitatio.gif  

  3. #63
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2007
    Сообщений
    65

    По умолчанию

    Хорошо, допустим данные Ильина не верны. Возьмем "вес пустого" как у F-4E(F) - 13300 кг. Вес топлива во внутренних баках F-4E - 7545 литров. Итого вес полностью заправленного - уже 20 845. Это без ракет. То есть уже не 20 372 кг. Замечу, F-4E - первый "Фантом" со встроенной пушкой "Вулкан". Ну-ка приплюсуйте полный боекомплект - свыше 600 20-мм снарядов! А потом и типовая нагрузка из ракет - 2 AIM-7,2 AIM -9.
    Короче, учитесь считать, и думать заодно.

  4. #64
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mogol Посмотреть сообщение
    Хорошо, допустим данные Ильина не верны. Возьмем "вес пустого" как у F-4E(F) - 13300 кг. Вес топлива во внутренних баках F-4E - 7545 литров. Итого вес полностью заправленного - уже 20 845.
    Зачем гадать. В мануле есть четко указанный вес для пустого самолета с экипажем и спецжидкостями, вес с полной заправкой и другие веса с разными конфигурациями ПТБ.
    Страничку из мануала прикрепляю.
    Это без ракет. То есть уже не 20 372 кг.
    Эта масса с учетом 2-х ракет AIM-7E.
    Замечу, F-4E - первый "Фантом" со встроенной пушкой "Вулкан". Ну-ка приплюсуйте полный боекомплект - свыше 600 20-мм снарядов!
    Да. Каюсь. Боезапас пушки не посчитал.
    Прибавляем еще 170 кг к массе.
    А потом и типовая нагрузка из ракет - 2 AIM-7,2 AIM -9.
    Мы сравниваем МиГ и Фантом с двумя ракетами средней дальности. В принципе ничего не мешает и Фантому и МиГу добавить еще по паре ракет ближнего боя, но характеристики МиГа ухудшатся от этого сильнее чем у Фантома.
    Короче, учитесь считать, и думать заодно.
    Ну это вы сгоряча.
    Сначала примените к себе.
    Миниатюры Миниатюры f-4e-weights.gif  
    Последний раз редактировалось Chizh; 07.07.2007 в 17:11.

  5. #65
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Сравнение горизонтальной маневренности самолетов МиГ-23МЛ и F-4E.
    Угловая скорость установившегося разворота

    В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-4E-1.

    Исходные:
    Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
    Самолет F-4E с остатком топлива 4092 кг и четырьмя ракетами AIM-7. Вес 19 400 кг.

    МиГ-23МЛ
    Из графика на странице 245 (Время выполнения предельного правильного виража самолета, приаттачен ниже) берем минимальное (лучшее) время виража выполняемого на полном форсаже, с углом стреловидности крыла 45 гр.:
    на высоте 1000 м - 27 сек;
    на высоте 10000 м - 78 сек.

    Вычисляем угловую скорость
    1000 м 360/27= 13,3 гр/с.
    10000 м 360/78 = 4,6 гр/с.

    F-4E
    Из графика Sustained G-turn capabilities (приаттачен ниже) берем максимальную угловую скорость установившегося виража выполняемого на полном форсаже:
    на высоте 1000 м - 13,5 гр/с.
    на высоте 10500 м - 4,3 гр/с.

    В итоге видно, что самолеты F-4E и МиГ-23МЛ равны по угловой скорости установившегося разворота при указанных весах и нагрузках.

    Тем не менее F-4E незначительно превосходит МиГ-23МЛ в радиусе виража, 950 метров против 1150 м.

    Если вернуться к рассмотрению самолета МиГ-23М, то для него будет все хуже из-за большей массы и меньшей тяги двигателя.
    Миниатюры Миниатюры mig23ml-sustained-turn.gif   f-4e-sustained-turn.gif  
    Последний раз редактировалось Chizh; 07.07.2007 в 19:27.

  6. #66
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2007
    Сообщений
    65

    По умолчанию

    Извините, я перепутал литры и килограммы, торопился и думал о другом, у керосина плотность меньше воды, естественно. Каюсь, думать учиться нужно мне.
    Но вы очень много написали и давайте немного по порядку.
    Про Р-60. Во-первых на МиГ-23М они ставились, но это так, мелочь. Во-вторых я и не утверждал, что у этой ракеты нет дистанционного взрывателя, он есть, но предпочтительнее "контакт". Замечу, что у ПЗРК "Стингер" вес БЧ - 1 кг, вес всей ракеты 10 кг и ударный взрыватель. Вес Р-60 больше - 43,5 кг, но не настолько, чтобы это как-то критически отразилось на маневренности. Так что "вероятность встречи с целью у Р-60 вовсе не так уж мала.
    Про Ильина. Спасибо за фотокопии. Но по вашим же фотокопиям операционный вес (вес пустого плюс 540 фунтов) Блок 41 - 14400 кг, что ненамного меньше данных Ильина. Блок 50 - 14850. То есть все сходится. Но я же сообщил, что у него куча ссылок, может "огласить весь список? У вас ссылка одна, и непонятно, достоверны ли сведения в ней.
    Например Блок 41 - вес с раком 19800, операционный вес 14400, итого полное топливо с этим раком - 5400 кг. Как я указывал, емкость топливных баков - 7545 л. Не помню плотность керосина, но возьмем минимальную - 0,8 от воды. Тогда вес топлива 6036, и это без дурацкого "рака".
    Может продолжим рассчеты и найдем еще кучу чего? В чем непогрешимость вашего источника? А заодно и этих графиков?
    Вообще я не "упертый". Если докажете, что F-4E лучше МиГ-23М - я признаю это.
    Про СПС-141 - возможно и ерунда, я не знаю, вон Холостяк летал на МИг-23, мож. ответит
    Про "Сайруиндер" также есть история, она на этом форуме приводилась. Пакистанский F-16 выпустил эту ракету по МиГ-23МЛД, но из-за "дистанционного взрывателя" повреждения нанес небольшие. У вас Р-60 в F-15 попал "прямоходом" и повреждения нанес, надо полагать, не меньшие. Все подтаерждает мою версию про сравнение Р-60 и AIM-9.
    А вы как думаете?

  7. #67
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mogol Посмотреть сообщение
    Извините, я перепутал литры и килограммы...
    Бывает.
    Но вы очень много написали и давайте немного по порядку.
    Давайте.
    Про Р-60. Во-первых на МиГ-23М они ставились, но это так, мелочь.
    Да, но на первых сериях их не было.
    Во-вторых я и не утверждал, что у этой ракеты нет дистанционного взрывателя, он есть, но предпочтительнее "контакт". Замечу, что у ПЗРК "Стингер" вес БЧ - 1 кг, вес всей ракеты 10 кг и ударный взрыватель. Вес Р-60 больше - 43,5 кг, но не настолько, чтобы это как-то критически отразилось на маневренности. Так что "вероятность встречи с целью у Р-60 вовсе не так уж мала.
    Вероятность прямого попадания ракеты Р-60 в цель нисколько не больше любой другой ракеты В-В. Просто радиус действия ее радиовзрывателя очень мал из-за скромности БЧ.
    В любом случае ракета AIM-9J заметно более мощное оружие.

    Про Ильина. Спасибо за фотокопии. Но по вашим же фотокопиям операционный вес (вес пустого плюс 540 фунтов) Блок 41 - 14400 кг, что ненамного меньше данных Ильина. Блок 50 - 14850. То есть все сходится. Но я же сообщил, что у него куча ссылок, может "огласить весь список? У вас ссылка одна, и непонятно, достоверны ли сведения в ней.
    Я не совсем понимаю вас?
    Flight manual является официальным документом для самолета (хотя косяки и ошибки встречаются даже в таких доках). Вы просто не найдете в открытом доступе более надежной информации.

    Может продолжим рассчеты и найдем еще кучу чего?
    ОК. Я попробую еще сравнить разгонные характеристики.
    В чем непогрешимость вашего источника? А заодно и этих графиков?
    Я начинаю улыбаться.

    Вообще я не "упертый". Если докажете, что F-4E лучше МиГ-23М - я признаю это.
    Чуть выше я привел сравнение угловых скоростей разворота МиГ-23МЛ с F-4E. Они оказались почти равными. Это означает в первом приближении, что горизонтальные маневренные характеристики самолетов подобны.
    Самолет МиГ-23М в горизонтальном маневре уступает МиГ-23МЛ, а значит F-4E.
    Это понятно?
    Про СПС-141 - возможно и ерунда, я не знаю, вон Холостяк летал на МИг-23, мож. ответит
    Может быть.
    Про "Сайруиндер" также есть история, она на этом форуме приводилась. Пакистанский F-16 выпустил эту ракету по МиГ-23МЛД, но из-за "дистанционного взрывателя" повреждения нанес небольшие. У вас Р-60 в F-15 попал "прямоходом" и повреждения нанес, надо полагать, не меньшие. Все подтаерждает мою версию про сравнение Р-60 и AIM-9.
    А вы как думаете?
    Да. Конечно раз на раз не приходится. Но в этих случаях есть весьма заметная разница.
    В афганском случае Сайдуиндер рванул над крылом самолета, это значит, что в крыло попала только небольшая часть поражающих элементов, остальные разлетелись в воздух. В случае с израильским F-15A пишут, что ракета залетела в сопло (если верить источникам), логично предположить, что самолет "поймал" большую часть поражающих элемантов, но сбит не был.
    Еще раз повторю, при прочих равных, более легкая БЧ не может быть мощнее более тяжелой.

    Сайдуиндер при удачном попадании может развалить небольшой самолет в хлам.
    В посте №33 этой темы я приводил описание трагического для наших ВВС боя с Хель Хаавир 30 июля 1970 года.
    Попадание ракеты Сайдуиндер в МиГ-21 наш летчик описывает так:
    "...Далее - взрыв. От командира остался только пистолет. Всё остальное в аэрозольном состоянии стало принадлежностью долины."
    Последний раз редактировалось Chizh; 07.07.2007 в 22:44.

  8. #68
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2007
    Сообщений
    65

    По умолчанию

    Немного посмотрел на ваши графики. Получается, что у F-4 наилучшие показатели по радиусу виража - на 250-300 узлов, то бишь миль в час.
    То есть 463 - 555 км/ч. Возьмем 555км/ч у "Фантома" и 570 км/ч у МиГ-23МЛ при 45 гр. стреловидности на 10 тыс. метров и 35 тыс футов.
    Радиус виража, допустим (по минимуму) у "Фантома" - 1,8 мили.
    Тогда длина окружности 6,28*1,8=11,3 мили или в метрах 11,3*1,852= 20,94 км.
    Скорость при этом - 555/3,6=154м/с. Время прохождения круга 20 940/154=136 с. Угловая скорость 360/136=2,64 град/с.
    Вашим рассчетам по МиГ-23 на примерно такой же высоте и скорости я поверю. Итого 4,6 гр/с - МиГ-23МЛ и 2,64 гр/с для F-4.
    Вот мои рассчеты, и разница в летных характеристиках уже существенная, явно не в пользу "Фантома", будем считать дальше?
    Зря вы привели эти данные, считать и докапываться до истины я люблю

  9. #69
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Гхм...
    Вы каким-то непростым путем пошли.
    Зачем расчитывать угловую скорость Фантома если она известна из графика? Посмотрите на точку обведенную оранжевым кругом.

    Вы лучше проверьте расчет угловой скорости МиГ-23.
    Миниатюры Миниатюры f-4e-sustained-turn2.gif  

  10. #70
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2007
    Сообщений
    65

    По умолчанию

    Путь сложен, но это путь
    Здесь что-то одно. Либо по МиГ-23 понятие "правильный вираж" - это не полный круг, но этого не может быть, либо американцы что-то там напутали Косяк, понимаешь. Если у самолета радиус виража 1,8 мили на 300 узлах - угловой скорости 4 с лишним град/сек не будет, хоть умри
    Да, сыпется ваш "официал". Впрочем, окончательные выводы не делаю, может это средний график говорит "правду", а нижний врет?
    А может там не радиус виража, а диаметр? Косяк на косяке.
    Последний раз редактировалось Mogol; 08.07.2007 в 00:55.

  11. #71
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Сравнение разгонных характеристик самолетов МиГ-23МЛ и F-4E.
    Время разгона в горизонтальном полете на малой высоте (1000 м) на режиме полного форсажа.

    В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-4E-1.

    Исходные:
    Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
    Самолет F-4E с остатком топлива 2800 кг и четырьмя ракетами AIM-7. Вес 18 128 кг (40 000 фт).

    МиГ-23МЛ
    Из графика на странице 227 (нижниий для крыла 72 градуса) находим время разгона самолета со скорости 600 км/ч (0,5М) до скорости 900 км/ч (0,75М) - 12 секунд (оранжевая отметка).

    F-4E
    Смотрим на график Low Altitude Acceleration.
    Для расчета времени разгона нам сначала нужно узнать Drag Index самолета с четырьмя ракетами AIM-7.

    По таблице Airplane Loading находим Drag Index для одно ракеты AIM-7 (1.3) и умножаем на 4, получается 5,2.
    На самом деле Drag Index ракет на конформной подвеске очень незначителен и почти не влияет на разгон.

    Возвращаемся в таблицу Low Altitude Acceleration и смотрим время разгона с 0,5 до 0,75 М по столбцу Drag Index 0 на высоте 4000 фт (1200 м), получается 0,22 минуты (Какой идиот придумал мерить время в долях минуты?). Пересчитываем 0,22 минуты в секунды, получается 13,2 секуды.
    Я пренебрег Drag Index влияние которого минимально за счет того, что расчетная высота 1200 метров немного выше миговской 1000 м. Пренебрегли индексом, но увеличили высоту, в итоге получаеются где-то одинаковые условия.

    В итоге, МиГ-23МЛ имеет небольшое преимущество перед F-4E в разгоне на малой высоте, от скорости 600 км/ч до скорости 900 км/ч - 12 против 13,2 секунд.

    Хотя эта величина незначительна и может оказаться ниже погрешности вычислений.

    Интересно было бы узнать разгонное время МиГ-23М.
    Миниатюры Миниатюры mig23ml-acceleration.jpg   f-4e-acceleration.jpg   f-4e-stores-drag.jpg  
    Последний раз редактировалось Chizh; 08.07.2007 в 19:49.

  12. #72
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mogol Посмотреть сообщение
    Путь сложен, но это путь
    Здесь что-то одно. Либо по МиГ-23 понятие "правильный вираж" - это не полный круг, но этого не может быть, либо американцы что-то там напутали Косяк, понимаешь. Если у самолета радиус виража 1,8 мили на 300 узлах - угловой скорости 4 с лишним град/сек не будет, хоть умри
    Да, сыпется ваш "официал". Впрочем, окончательные выводы не делаю, может это средний график говорит "правду", а нижний врет?
    А может там не радиус виража, а диаметр? Косяк на косяке.
    Уважаемый,
    вы взяли из графика скорость 300 KIAS, которая является ничем иным как приборной скоростью самолета на этой высоте.
    Я могу вам подсказать, что истинная скорость при этом будет 454 Knots или 840 км/ч или 233 м/с.

    Сейчас попробуйте еще раз сосчитать.

  13. #73
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Что же это за самолет-то такой был: МИГ-21? Ф-5 его драл, СУ-15-драл, израильтяне на всех самолях-драли. А были вообще у МИГа-21 победы в воздушных боях или так все, кому не пень, его и драли?
    У МиГ-21 совсем немало побед (белые не считать, они не подтверждаются!):
    http://www.acig.org/artman/publish/article_271.shtml
    http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
    А посмотри по тем же таблицам победы МиГ-23 (кроме белых) - их почти нет.
    Вот это как раз то, о чём я говорил...

  14. #74
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    APQ-120 довести до ума в части обзора на фоне земли не смогли.
    - Насчёт "не шмогли" - это гипербола, достаточно посмотреть на AWG-9, производства 1960-го (!) года:
    http://www.novia.net/~tomcat/AWG9.html
    http://en.wikipedia.org/wiki/AWG-9
    По сравнению с которой "Сапфир-23" - просто смешная детская игрушка.
    Если кто-то думает, что "Сапфир-23" - это нечто продвинутое, - это глубокое заблуждение. "Сапфир-23" - такая же импульсная РЛС, но с маленькой доработкой: там установлена ещё антенна, дающая непрерывное излучение, всё это очень и очень слабенькое и хиленькое, она позволяла увидеть самолёт, при хорошей работе, всего лишь на дальности 20 км:
    http://www.seeninside.net/sapfir23_radar.html
    Sapfir-23ML was initially designed by G. M. Kunyavsky in the early-to-mid seventies, completed by Yury Kirpichev and introduced in 1976 as a major update to the Sapfir-23, after early service experience showed various deficiencies in the original radar. As part of a crash upgrade program, the radar was thoroughly modernised, increasing ECM resistance. The Sapfir-23ML's weight (around 350kg) was less than the original Sapfir-23, which helped improve the MiG-23's agility. Search range against a fighter was 55km in look-up mode, 20km in look-down mode. Against a bomber sized target, the detection range increased to 80km and 25km in look-up and look-down modes repectively.
    А увидеть истребитель в воздухе она могла на дальности 55 км, тогда как APQ-120, "не доведённая до ума" могла истребитель обнаруживать на Д>80 км. Причём ракеты "Спарроу" уже тогда спокойно били до 70 км на больших высотах, что ни в какое сранение не шло с Р-23, Р-24:
    http://www.airwar.ru/weapon/avv/k23.html
    http://www.airwar.ru/weapon/avv/k24.html
    И ещё: помехоустойчивость у РЛС МиГ-23 была близка к абсолютному нулю... Т.е. на войне с ней вообще нечего было делать, как будто её и нет.

  15. #75
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2007
    Сообщений
    65

    По умолчанию

    Чушь мне подсказывать не надо, уважаемый Чиж, у МиГа скорость также приборная
    Я, кажется, нашел разрешение нашего спора.
    Видите ли, есть установившийся вираж, то есть тот, который происходит без потери скорости и есть неустановившийся вираж.
    Характеристики установившегося виража можно задать как радиусом виража, так и гр/с. Естественно, характеристики неустановившегося виража задаются только грд/с.
    Для "Фантома" скорость уст. виража ментьше скорости неустановившегося примерно в 1,5 раза.
    Итого имеем по приборной скорости установившийся вираж МиГ-23МЛ - 4,6 гр/с, F-4E(неизвестно, самолет какой это серии, характеристики с 48-й серии должны быть лучше) - 2,64.
    Неустановившийся вираж - у "Фантома" 4,3 гр/с, у МиГа не знаю.
    Вот и весь спор. Про разгон спорить не буду, посмотрю позднее.

  16. #76
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mogol Посмотреть сообщение
    Чушь мне подсказывать не надо, уважаемый Чиж, у МиГа скорость также приборная
    Я, кажется, нашел разрешение нашего спора.
    Видите ли, есть установившийся вираж, то есть тот, который происходит без потери скорости и есть неустановившийся вираж.
    Характеристики установившегося виража можно задать как радиусом виража, так и гр/с. Естественно, характеристики неустановившегося виража задаются только грд/с.
    Для "Фантома" скорость уст. виража ментьше скорости неустановившегося примерно в 1,5 раза.
    Итого имеем по приборной скорости установившийся вираж МиГ-23МЛ - 4,6 гр/с, F-4E(неизвестно, самолет какой это серии, характеристики с 48-й серии должны быть лучше) - 2,64.
    Неустановившийся вираж - у "Фантома" 4,3 гр/с, у МиГа не знаю.
    Вот и весь спор. Про разгон спорить не буду, посмотрю позднее.
    Уважаемый, это вы несете чушь. В приведеных мной таблицах и графиках рассматривается только установившийся вираж.

    Вы пытаетесь проверить угловую скорость через вычисление линейной скорости и длины окружности. Но при этом берете скорость не истинную, а приборную, которая зависит от давления воздуха на высоте. Для вычисления по вашей методике нужно брать только истинную скорость, т.к. вы используете реальную длину окружности.

    Я вам подсказал цифру истинной скорости в м/с, которую нужно подстависть в ваши вычисления, чтобы убедиться, что в таблицах все правильно.
    Последний раз редактировалось Chizh; 08.07.2007 в 14:14.

  17. #77
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2007
    Сообщений
    65

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Уважаемый, это вы несете чушь. В приведеных мной таблицах и графиках рассматривается только установившийся вираж.

    Вы пытаетесь проверить угловую скорость через вычисление линейной скорости и длины окружности. Но при этом берете скорость не истинную, а приборную, которая зависит от давления воздуха на высоте. Для вычисления по вашей методике нужно брать только истинную скорость, т.к. вы используете реальную длину окружности.

    Я вам подсказал цифру истинной скорости в м/с, которую нужно подстависть в ваши вычисления, чтобы убедиться, что в таблицах все правильно.
    Вы правы, признаю свою неправоту. Немного лопухнулся

  18. #78
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий
    Регистрация
    01.05.2007
    Сообщений
    373

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Уважаемый, это вы несете чушь. В приведеных мной таблицах и графиках рассматривается только установившийся вираж.

    Вы пытаетесь проверить угловую скорость через вычисление линейной скорости и длины окружности. Но при этом берете скорость не истинную, а приборную, которая зависит от давления воздуха на высоте. Для вычисления по вашей методике нужно брать только истинную скорость, т.к. вы используете реальную длину окружности.

    Я вам подсказал цифру истинной скорости в м/с, которую нужно подстависть в ваши вычисления, чтобы убедиться, что в таблицах все правильно.
    Внимательно проанализировал, уважаемый Chizh прав! Как ни крути!
    С уважением к Вам!

  19. #79
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию Набор высоты 10 000 м

    Итак продолжение банкета.

    Сделал анализ времени набора заданной высоты 10 000 м в режиме полного форсажа.

    В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-4E-1.

    Много хлопот для проведения сравнительного анализа доставляет разный формат даных принятый в нашей и их документации. Тем не менее можно кое-что сравнить при одинаковых условиях.

    Исходные:
    Самолет МиГ-23МЛ с неизвестным остатком топлива и двумя ракетами Р-23.
    Самолет F-4E с полной заправкой топливом и 4-мя ракетами AIM-7. Вес 20 542 кг (~45 000 фунтов).


    МиГ-23МЛ
    Для анализа была взята диаграмма "Время набора высоты по оптимальным программам" (стр. 204, в аттачменте). В этой диаграмме представалены три разные программы набора, но нас интересует только программа №2 с максимальной скоростью набора на ПФ с крылом 72 гр.

    По диаграмме видно, что время набора высоты составляет около 110 секунд, но в тексте на предыдущей странице говорится о времени 1,7-1,8 минуты (врезку этой фразы я поместил на диаграмму).
    Принимаем лучшее значение 1,7 мин (102 сек).

    F-4E
    Для определения времени набора высоты 10 000 метров воспользуемся диаграммой TIME TO CLIMB maximum thrust (в аттачменте).

    Для того чтобы получить время нужно знать так называемый DRAG INDEX (индекс сопротивления) который зависит от количества и номенклатуры оружия на подвесках самолета.
    4 ракеты AIM-7 на конформных узлах подвески под фюзеляжем дают DRAG INDEX всего 5,2 (кому интересно, индекс расчитывается по 3-й таблице из моего поста №71). Это очень небольшое значение и для ряда диаграм этим вообще можно пренебречь.

    Далее вычисляем время набора высоты.
    Задаем вес 45 000 фунтов, следуем влево до пересечения с линией заданной высоты (33 тыс футов между 32 и 34 тыс футов),
    далее вниз до пересечения с линией DRAG INDEX - 5,2, это очень близко к нулю, и далее следуем вправо на шкалу времени.

    Время набора ~ 1,35 мин (81 сек).

    В итоге, самолет МиГ-23МЛ уступает самолету F-4E по времени набора высоты 10 000 метров на полном форсаже в заданных условиях, 102 против 81 секунды.

    P.S.
    Делать из этого вывод о максимальной вертикальной скорости самолетов нельзя, т.к. тут возможны разные варианты.
    Из этого ясно только одно, что средняя вертикальная скорость на участке набора до высоты 10 км у Фантома выше.
    Миниатюры Миниатюры mig-23ml-time-climb3.jpg   f-4e-time-climb.jpg  
    Последний раз редактировалось Chizh; 09.07.2007 в 02:22.

  20. #80
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию МиГ-23МФ

    Небольшой штрих к предыдущему анализу.

    Нашел в польском документе "МиГ-23МФ Характеристики летно-технические" подобную диаграмму для самолета МиГ-23МФ.
    Привожу страничку в аттачменте.

    Из диаграммы видно на сколько экспортный МиГ-23МФ (он же родной МиГ-23М) уступает МиГ-23МЛ и F-4E.
    Время набра высоты 10 000 м на полном форсаже с двумя ракетами Р-23 у него составляет около 140 секунд.
    Миниатюры Миниатюры mig-23mf-time-climb.gif  

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •