Война в корее

[Vitali Acote]

Разворот влево был не резким, а плавным

Тогда почему нарушился строй? Если полёт проходит нормально, то и строй должен сохраниться, то есть одна тройка за другой. А у нас, точнее у них, строй выпрямился во фронт. Зачит, по крайней мере, одно звено вышло из нормального полёта, добавив "газу" и завалив штурвал влево по полной программе...

когда он должен был их догонять и перегонять (никак не могу понять - ЗАЧЕМ???) в параллельном полёте

Док_М, вы опять пошли кругами. НЕ ВИДЕЛ ОСЬКИН 6 В-29 во время полёта по прямой и при выполнении разворота. НЕ ВИДЕЛ! Но из переговоров по рации ему скорее всего стало ясно, где ждать противника, вот он и рванул на перерез.

составляло около 2,5 км (при условии параллельности курсов)

Курсы Оськина и 6 В-29 были пересекающимися - посмотрите внимательно схему.

Итого, около 96 секунд. Т.е. полторы минут (Вместо 8-10 секунд по его рапорту!)

Откуда у вас такие расчёты? Вы хоть что-то знаете о времени всех действий 6 В-29 и расстоянии между ними и звеном "С" в момент его атаки со стороны Оськина? Как без этих данных можно получить точные данные по действиям Оськина?

[Vitali Acote]

Из дальнейшей переписки с полковником МакГиллом, выяснилось, что уже порядка двух лет он отошёл от активной исследовательской деятельности. Сайт, на котором мы нашли немало интересной инфорации, был "захломлён" спамом. Сейчас идёт процес переезда сайта на новый хостинг и процесс передачи всей собранной МакГиллом информации в USAF Museum. Работы должны завершится в октябре этого года, но МакГилл не уверен, что всё пройдёт гладко.

[Док_М]

Но он может же что-то все же ответить?
Ключевой камень преткновения - боевые порядки В-29 в момент атаки и их изменение во времени.

По схеме.
Дьявол, как говориться, в деталях.
Я же говорю - вечером сброшу графический вариант и подробные расчеты.
Предложенный Вами вариант - это именно эти цифры.
Но я сделаю расклад с разным временем начала атаки Оськина.

Давайте пока до вечера.
Если есть возможность поспрашивайте МакГилла

[Vitali Acote]

Я же говорю - вечером сброшу графический вариант и подробные расчеты.

А может не стоит торопиться? Док_М, вы уже выкладывали на последних страницах форума огромные посты с выкладками, которые проверку не выдержали. Думаю, а точнее - уверен, что ваши новые расчёты снова окажутся не удел, просто потому, что у вас недостаточно данных.

[Leonid Krylov]

Итак, продолжу.
С тем, кто был командиром группы 307 БАГ ВРОДЕ БЫ разобрались.

I) Футрелл, если судить по вашей книге, написал, что: «1) Истребители красных изрешетили головной корабль звена “Чарли”, однако капитан Томас Л. Шилдз (Thomas L. Shields), продолжая держать пылающий бомбардировщик на боевом курсе, отбомбился по цели и, тем самым, до конца выполнил свой долг ведущего группы. Идя боевым курсом, все машины звена “Чарли” находились под атаками. После того, как они сбросили бомбы и начали разворот влево... 2) После сброса бомб, во время отворота влево, звенья “Эйбл” и “Бейкер” потеряли от огня МиГов по одному бомбардировщику».

II) По схеме МакГила первые два звена «А» и «В» вышли к точке сброса бомб раньше на 5 км или около одной минуты по времени.

III) По данным Транзита: 1) «Бомбардировщики следовали к цели (аэродром Намси XE8922) тремя тройками (А, В и С) на высоте 7820 м. осуществляя выход с курсом Мк=289 ориентируясь по системе Shoran. Сразу после сброса бомб выполнялся отворот влево, в сторону моря (именно в этот момент группа была атакована)». 2) «Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб)».

Схема, где боевой порядок А+В и С в 4-5 км сзади приведена на момент ПЕРЕД УДАРОМ по Намси и ДО АТАКИ МиГов. И в моей реконструкции я такой б/порядок ПЕРЕД УДАРОМ и привел. А вот описания б/порядка 307 БАГ ПОСЛЕ УДАРА на К=210 нет нигде, кроме наших документов. Поэтому я опирался на них. И не вижу оснований им не доверять. Поверить в то, что наши пилоты перепутали, где у В-29 «перед» и «зад» или ошиблись в определении курса В-29 на 180 град. я, увы, не могу. Информация в американских документах противоречива, и считать, что в них всё на 100% точно – нельзя. Напомню слова Транзита, которыми он предварил свои сообщения по этому бою:
«Переходя к анализу 23.10.1951 г. хочу отметить неразбериху в американских документах, очень похожую на ту, что была после 12.04.1951 г. Даже несколько дней спустя ежедневные отчеты продолжали публиковать дополнения и изменения информации касаемо этого боя. Т.е. американцы продолжительное время не могли сформировать общей картины происходившего - настолько все было неожиданно и не по плану.»
Пара примеров.
По американским данным, Шилдс был атакован в 9:45 за минуту до сброса бомб, а в 9:47 на Корейским заливом дал команду экипажу на покидание. Но, от Намси до ближайшей точки береговой черты 32 км, т.е. 4 минуты полета со скоростью 520 км/ч. А его самолет был поврежден, и скорость могла быть и существенно меньше. Но, всё равно, минимум 5 минут полета от атаки до начала покидания самолета, а не 2 мин. Т.е. не сходится.
По схеме в книге МакГилла расстояние от звена А до С 4,5-5 км. Если даже взять, что Шилдс был атакован в момент начала сброса бомб звеном А и взять дистанцию между ними 5 км, то выйдет, что Шилдс шел с V=300 км/ч (5000/60*3,6). А ведь звенья А и В были атакованы уже во время разворота от цели, а значит дистанция между Шилдсом и целью была ещё меньше, и, следовательно, меньше была и скорость. В-29 на боевом курсе в зоне действия МиГов со скоростью меньше 300 км/ч… Странно. Но, ладно. Предположим, что они так точность бомбометания решили повысить.
На схеме МакГилла с маршрутом полета есть засечка в 9:40, следующая – 9:45, Намси. Между ними 30-35 км. Путем нехитрых расчетов получаем скорость 180-210 км/ч. А это как понимать? Встречный ветер больше 200 км/ч? Теоретически возможно, но ведь в документах про него ни слова. Версия: к моменту подлета Шилса к Намси ветер сменился (только для него) на северо-восточный и усилился до того, что за минуту донес его В-29 до Корейского Залива с путевой скоростью 1920 км/ч. Вот почему он обогнал звенья А и В! При атаке звена С в эту струю «засосало» Оськина и вынесло его вперед звеньев А и В (вот оно, объяснение, Док, а то Вы всё схемы рисуете, а тут всё просто!). На всякий случай поясняю – это я шучу.
Ещё. На всё той же схеме есть засечка 9:50, и она как раз в точке пересечения маршрута В-29 с дорогой Сончхон-Чонджу, ещё в 12 км до береговой черты. Т.е. поврежденный и горящий самолет Шилдса догнал и обогнал остальную группу аж на 3 с лишним минуты. Он то начал выбрасыват экипаж над заливом в 9:47. Кстати, от Намси до засечки 9:55 22,5 км, т.е путевая скорость "крепостей" 135 км/ч. Как они в воздухе-то держатся? Или, таки ветер? Шилдсу попутный (1400 км/ч), а остальным встречный (400 км/ч). Не ладно, что-то в королевстве Датском...

То есть, получается, что звенья «А» и «В» были атакованы парой Сморчкова сразу после сброса бомб в момент отворота влево, а звено «С» попало под удар пары Оськина на боевом курсе за минуту до сброса бомб. По-моему, всё логично и совсем не противоречит нашим документам.

Противоречит. По нашим документам В-29 были атакованы ПОСЛЕ сброса бомб, причем атака Сморчкова была первой, хотя и опередила атаку Оськина (по моей реконструкции), совсем немного.
Почему в этом вопросе я больше доверяю нашим документам («критика источника», насколько помню, это называется в исторической науке). В любом документе могут содержаться ошибки, неточности и намеренные искажения. Вопрос о том, когда были перехвачены В-29 – до удара или после – принципиально важный, поэтому вероятность неточности или ошибки в этом случае, на мой взгляд, мала. Значит, намеренное искажение. Просто так, из любви к искусству, в боевых документах никто врать не будет. Нужны основания. Были ли таковые у командования и штаба 64 ИАК? Однозначно нет. Ведь если наши истребители перехватили В-29 после удара, значит, свою ЗАДАЧУ ОНИ НЕ ВЫПОЛНИЛИ. Какой смысл из частичного выполнения задачи (затруднили части сил В-29 нанесение удара – можно было промах американцев в 2 км приписать действиям наших истребителей) делать полное её невыполнение? Был ли смысл искажать действительность американцам? Был. И мы с Юркой об этом писали – героизация Шилдса. Шилдс герой? Безусловно, да. Человек ценой своей жизни спас свой экипаж. Но, ведь можно сделать и ещё «героичнее». Ну, как с Субботиным, когда из столкновения сделали таран «хвостом вперед». И, насколько знаю, этот «таран» в представление на Героя вставили. Могу ошибаться, но, что-то такое в голове вертится, что Шилдса посмертно наградили «Медалью Конгресса».
Так что, я считаю в вопросе когда и где были атакованы В-29, и какой у них в этот момент был б/порядок, больше веры нашим документам.
Теперь по атаке Оськина.
«...Оськин западнее Тайсен на высоте 7000 м увидел 8 Ф-86, которые следовали слева на встречно-пересекающихся курсах. Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86, увидев слева от себя на удалении 6–8 км на фоне облачности 3 Б-29, отвернулся влево и пошел на сближение с самолетами Б-29 со своей парой.» Я приводил более точные координаты встречи с F-86 – 15 км западнее Тайсен, что соответствует 6 км восточнее Намси. Всё логично. «Сейбры», очевидно, шли к В-29, атакуемым нашими истребителями, т.е. к Намси или южнее. Оськин, соответственно, повернул на 90 град. в том же направлении и увидел В-29, как раз в 6-8 км, т.е. над Намси или южнее.
Рассмотрим вариант, предложенный Виталием: Оськин атаковал звено С на боевом К=289, находящееся в 4-5 км позади звеньев А и В. Исходные данные: Оськин атакует с К=50-60 град. (R=3/4 слева, т.е. под углом 40…50 град. к линии полета В-29). Скорость Оськина 900, 950 и 1100 км/ч. Последняя цифра – максимум по КУС-1200 (тонкая стрелка), который достигали пилоты 303 ИАД на пикировании. Реально, конечно, меньше – ПВД на больших скоростях врал из-за сжимаемости, завышая показания прибора, но, для расчета, как предельный случай, можно принять. После расхождения с В-29 Оськин проходит по прямой 8 и 10 сек. И начинает боевой разворот (вариант выполнения – минимальное время) вправо на 180 град. В процессе разворота мгновенные радиусы и угловые скорости меняются от 1100 до 600 м и от 13,5 до 18 град/сек. Маневр занимает 12,5 сек, а эквивалентный радиус составляет 800 м. Цифры даны с округлением радиуса до 50 м, а времени до 0,5 сек. В момент атаки Оськина звенья А и В начинают отворот влево на К=210. Возможные соотношения скоростей и перегрузок «крепостей» дают радиус разворота в диапазоне 600-900 м и угловые скорости 9,5-6,5 град./сек. соответственно. По 8 сек полета Оськина по прямой давать данные не буду, т.к. он даже не выходит на траверз звеньев А и В. При 10 сек и V=900 км/ч в момент начала разворота Оськина В-29 звеньев А и В будут находиться справа с углом визирования 70-60 град на Д=3-3,5 км (меньшие значения при параметрах В-29 Rразв=600 м, угл. скорость=9,5 град/сек, большие – при 900 м и 6,5 град/сек). Максимальное сближение будет при повороте Оськина на 60 град, при этом курсы МиГа и В-29 будут практически перпендикулярны (95 град), дистанция 2300 м. Оставим за скобками вопрос, как Оськин мог не заметить «крепости» и продолжить разворот, но, как бы то ни было, выйти из этого положения в лобовую атаку невозможно. При завершении разворота В-29 окажутся у Оськина в 3 км за спиной. При V=1100 км/ч в момент начала разворота В-29 будут справа с углами визирования 90-70 град, дистанции примерно те же – 3-3,5 км. Максимальное сближение при развороте на 80-90 град, дистанция 1800-2100 м. Угол между траекториями – 105 град. По завершении разворота «крепости» сзади слева на дистанции 2700 м. И в этом случае лобовая невозможна. И остается вопрос, как Оськин мог «прозевать» Б-29 с дистанций, с которых некоторые огонь открывали? И вообще, маневры Оськина логичны и понятны только в одном случае – если он их строил с целью атаки группы, идущей ПОЗАДИ атакованной им тройки, вне зависимости от того, видел ли он её до атаки по звену С, или получил информацию по радио. Так что в этом вопросе я солидарен с Доком.
Так же я солидарен с ним в оценке результата первой атаки Оськина. Маловероятно, что он мог сбить самолет Шилдса с Д=1600-980 м под R=3/4. АСП-3Н обеспечивал стрельбу по подвижной сетке только до Д=800 м, а взять правильное упреждение с такой дистанции и под таким ракурсом… Сомневаюсь…
В 9:45 Обнаружил противника 17 ИАП – 8 В-29 (самолет Крумма уже ушел к земле) 11 «крепостей», с которыми, якобы, вел бой 17-й полк – на 100% результат штабного творчества, поскольку я видел описание боя, в котором напечатанная цифра 8 была карандашом переправлена на 11. Примерно в это же время, может чуть позже, а может чуть раньше, следует лобовая атака Оськина, вероятнее всего по самолету Фоулкса. А потом каша, в которой сбили Шилдса. Кто – Бог весть! На мой взгляд, разобраться невозможно. Может, и Дьяченко, как считает МакГилл. Кстати, если его подожгли где-то на середине пути между Намси и береговой чертой, то у него как раз две минуты, что бы дотянуть до Залива. Последним, скорее всего, атаковал «крепости» ст. л-т Быков из 17 ИАП: «…Во время боя (с Ф-86 – Л.К.) ст. л-т Быков слева ниже увидел 6 Б-29 (минус Крумм, Фоулкс и Шилдс – Л.К.) с курсом 150 град…» Видимо, в ходе боя с истребителями наши таки пересекли береговую черту (что простительно – бой шел над 10-балльной облачностью), и Волков увидел «крепости» уже на курсе отхода.
Вот как-то так, если вкратце.
Кстати, есть ещё вариант – в наших и американских документах написана полная хрень, и опираться можно только на параметры атак наших истребителей (их, всё-таки, фиксировал ФКП) и описания повреждений В-29. Тогда получается, что Шилдса сбил Сморчков («…Повреждено крыло и загорелся двигатель №3…»; «Ударил по правой "коробке", — это два двигателя, — "раздел" моторы, а там, в крыле, цистерна бензина — и пошла крепость вниз...»), Фоулкса – Оськин («…Двигатель №2 был поражен и загорелся…»; «…в момент выхода наблюдал горение левого крайнего мотора самолета Б-29, атакованного им…»), Крумма – неизвестно, возможно «совместное творчество».
И вообще, есть ли принципиальная разница в том, кого сбил, к примеру, Сморчков – Шилдса или Крумма? Вполне можно написать, что в бою сбито 3 Б-29, с большой вероятностью по 1 В-29 сбили Сморчков и Оськин, установить «автора» 3-й победы не представляется возможным, хотя есть некоторая вероятность, что им может быть Оськин (это если Виталий будет продолжать настаивать на том, что в 1-й атаке Оськин хорошо попал по Шилдсу).
Вот как-то так.

[Vitali Acote]

Вот как-то так.

В общем, ясно, что ничего не ясно.

[Док_М]

Леонид осветил тот вопрос, до которого я не успел добраться - это привязка скоростей и манёвров к географии (карте).
Полагаю, что наглядно..
Изложенная Леонидом картина демонстрирует, что всё то, что происходило с Шилдсом, происходило однозначно ПОСЛЕ сброса бомб.
Иначе борт кап. Шилдса просто НЕ МОГ ни при каких условиях дотянуть до залива и выбросить над ним экипаж в 09:47.

Вероятнее всего, что Леонид прав и американское командование действительно "подсластило" пилюлю в отношении капитана.
Его действительно посмертно наградили.
Серебрянной звездой.
Вот текст:
"..General Orders: Headquarters, Far East Air Forces, General Orders No. 569 (December 4, 1951)
The President of the United States of America, authorized by Act of Congress, July 9, 1918, takes pleasure in presenting the Silver Star to Captain Thomas L. Shields, United States Air Force, for gallantry in action against an enemy on 23 October 1951 as Aircraft Commander of a B-29, 370th Bombardment Squadron, 307th Bombardment Wing (Medium), FIFTH Air Force.
Captain Shields was leading the third flight of aircraft over the important enemy airfield at Namsi. Twenty miles from the target, after encountering anti-aircraft fire, the formation of B-29s escorted by 50 friendly fighters was attacked by approximately 150 enemy fighters. The ensuing battle was one of the most savage on record during the entire Korean Campaign.
Captain Shields' plane was raked by enemy fighter fire. Whole sections of the wings covering the gas tanks were blown away. The number three engine was in flames. The aircraft rolled violently to the right, but through great effort Captain Shields recovered. Refusing the opportunity of an immediate bailout, he flew the aircraft to the coast so as to make the rescue of his crew more probable.
Captain Shields was last seen at the controls as his crew bailed out.
The superlative skill, exceptional courage, and devotion to duty displayed by Captain Shields were in keeping with the highest traditions of the service, and reflected great credit upon himself, the Far East Air Forces, and the United States Air Force..."

Я, к сожалению, с аэродинамикой не на "ты", поэтому опасаюсь ошибиться (у меня вот и время разворота иное вышло сначала, а затем опять иное, большее, хотя это особо и не играет..), но у меня сложилось чёткое впечатление, что Оськин в своей первой атаке обстрелял не замыкающее, а ведущее звено.
Я об этом уже писал и даже схемы давал. Пусть там и с разворотом не очень, но смысл..
Он просто НЕ МОГ физически атаковать замыкающее звено. Не мог.
По схеме МакГилла видно (и это логично), что ДО сброса, они шли колонной звеньев.
Уж где там было ПЕРЕД самим сбросом звено "С" - в 4 км, или подтянулось, я не знаю.
Но пока могу только предположить, что перед самым сбросом звено "А" несколько вышло вперёд, в связи с чем, очевидно, Оськин и не отметил идущее сзади "В" (пока это единственно, что может объяснить, почему он видел только тройку).
Замыкающее "С" он вообще не видел. Не мог.
Я пока не могу предположить, что "С" перед сбросом перегнало "А" и "В". Как-то это нереально по скоростям и времени.
А вот Фоглер, ведущий "А", мог (теоретически) прибавить и чуть уйти перед сбросом вперёд.
Тогда я бы предположил, что в первой атаке Оськин обстрелял именно чуть ушедшее вперёд головное звено «А», а точнее, его ведущего – борт № 44-61816, который вёл кап. Фоглер.
Вероятнее всего, атака была малорезультативной.
Я уже писал, да и Леонид подтвердил фактически, что вероятность фатальных попаданий с ТАКОЙ дистанции (завершение на 980 м) да ещё под ТАКИМ ракурсом (3/4) очень мала.
Уж что там видел Оськин на самолёте, я не знаю.
У нас много примеров, как лётчики обеих сторон видят и разваливающиеся самолёты, и отлетающие обломки, и пылающие, и взрывающиеся, и втыкающиеся в землю и море, а на самом деле…
Картина поворота В-29 вправо, принятая Оськиным за поражение цели, могла быть поворотом Фоглера вправо после сброса.
Тогда, возможно, именно в этот момент (Оськин, выходит тогда должен был открыть огонь чуть раньше Сморчкова… Не знаю. Противоречие, но допустим..), попав под атаку МиГов, ведущее звено Фоглера «стушевалось», сбросило скорость, а идущее следом «В» наоборот «наддало» и в результате догнало-таки «А», образовав ту формацию, которую и увидел Сморчков.
Самойлов должен был тогда в первой атаке промазать по Льюису (крайний правый в "А"), а во второй – отстреляться по Крумму (крайний левый в "А"), но точно без фатальных для последнего последствий, т.к. дистанция (завершение на 860 м) вновь велика, да и командование не засчитало, значит ФКП был «не айс»..

В этот самый момент отстрелялся Сморчков (полагаю, по Крумму) и ушёл, а дальше, завершив разворот, Оськин в лоб вышел или:
- на замыкающее звено «С» (но тогда, почему-то перепутал его с шестёркой?..), обстреляв крайнего правого Демпси (№ 44-61824), но, разумеется, не сбил.
- проскочив по прямой после первой атаки не 8-10 секунд, а 25-30 (ну, мог ошибиться в горячке, не столь много), вышел в лоб вновь на тоже самое звено «А», но к которому уже подтянулось «В» (а, возможно, и "С") и сформировался «фронт», а точнее, скорее, «пеленг» и открыл огонь на крайнему правому. В звене «А» это Крумм, но, скорее всего, тогда Оськин вышел на «В», которое, перегоняя, ушло на внутренний радиус и отстрелялся по Capt. William R. Griner (B-29 № 44-27347).
Скорость сближения у Оськина составляла около 1200 – 1300 км/ч (750 + 500/550) и параметры стрельбы 730 – 440 м говорят о том, что он успел только нажать и отпустить гашетку (1-1,5 сек), после чего проскочил. Как он мог на такой скорости увидеть «горящий мотор»… Ну, может и видел, но мотор мог и потухнуть. Так бывало и не раз..
В любом случае, Фоулкс ни в одном из звеньев НЕ БЫЛ крайним правым для Оськина в лобовой – он для него в любом случае на встречке - крайний ЛЕВЫЙ, т.е. «жертвой» Оськина он быть не мог…

А дальше атака пары Бахаева...
Их данные стрельбы (Бахаев/Дьяченко) очень хороши.
Очевидно, к этому моменту звенья, всё же уже собирались «в кучу», т.к. Быков (последний стрелявший) по любому видел их всех – 6 оставшихся В-29, в т.ч. и машины из "С"..

У меня пока получилось вот так.
Выходит, что Оськин НИКОГО не сбил…
В лучшем случае он повредил Griner’а (B-29 № 44-27347), а в идеале что-то попал в первой атаке и по Фоглеру (№ 44-61816).
Пока вопрос не стоит только по Сморчкову. На мой взгляд – он точно сбил, т.к. и дистанция, и картина…
Полагаю, что всё же, он попал по Крумму, а вот кто нанёс тяжёлые повреждения Шилдсу и Фоулксу…
Если моё предположение верно, то это, как раз вполне может быть кто-то из пары Бахаева.

У меня просьба к Леониду:
- Не могли бы Вы проверить моё предположение по Оськину (ключевой момент – первая атака по звену»А» в самый момент сброса и начала разворота) с расчётами.
Возможно ли ТАКОЕ развитие, что изложил я, исходя из привязки ко времени и карте? И вообще из логики?
По стрельбе Бахаева, думаю, позже стоит говорить.
Кстати, у Вас нет, в кого в строю стрелял точно Сморчков? Виталий, как я понял, свидетельствует об отсутствии таких данных.
Может, у Вас есть что?

[Leonid Krylov]

В общем, ясно, что ничего не ясно.

А что Вы хотели? Обычная ситуация для большого группового боя: боевые порядки можно определить только ДО НАЧАЛА боя, более-менее точно можно выявить "авторов" только ПЕРВЫХ атак, а как пошла "собачья свалка", уже черт ногу сломит.
Касательно предложенной мною реконструкции. Я опирался на временные отметки из наших документов – 9:40, 9:43 и 9:45 – им можно доверять, т.к. это моменты докладов ведущих групп об обнаружении противника ДО начала боя. Так же я опирался на времена по американским данным – начало атаки МиГов около 9:45, этот момент тоже должен быть зафиксирован довольно точно. Слово «около» говорит о том, что В-29 были атакованы не одновременно, а с небольшими интервалами, которые, тем не менее, лежат в пределах плюс-минус одной минуты, т.е. где-то 9:44:30-9:45:30. И время, и место покидания самолета экипажем Шилдса – 9:47 над Корейским заливом между побережьем и о. Чхо-до, которые тоже должны быть точно зафиксированы. Далее, если предположить, исходя из положений наших групп на момент обнаружения целей, маршрута В-29, типовых маневров и скоростей, неоднократно изложенных в документах, наиболее логичные действия наших истребителей, то выходит, что В-29 были атакованы на К=210 примерно в 10-15 км ЮЖНЕЕ Намси, как раз таки около 9:45 (плюс-минус минута). Кстати, даже ДВЕ атаки Оськина укладываются в интервал 1,5 мин. Что, собственно, практически совпадает с американскими данными. Так же, перенесение начала атак МиГов с района Намси (по американцам) южнее (по нашим) позволяет Шилдсу дотянуть до Залива и «выбросить» экипаж в указанное время. Самолет Крумма, кстати, упал в болотистой местности, т.е. южнее дороги Сончхон-Чонжду (севернее дороги сопки до 515 м) вблизи побережья, что тоже косвенно «оттягивает» район боя от аэродрома Намси к юго-западу. Собственно, отличий от американских данных всего два:
1) начало атак МиГов не ДО, а после бомбометания Шилдса;
2) Боевой порядок 307 БАГ ПОСЛЕ УДАРА.
Первое противоречие я уже объяснял, а вот второе, на мой взгляд, мнимое. Точно б/порядок 307 БАГ указан только до удара, прямого его описания после удара нет, имеется лишь указание, что звено С действовало отдельно от остальных. А ведь по нашему описанию так оно и есть: компактная группа из 6 В-29, и отдельно в 4-5 км впереди и в 600 м левее 6-ки звено из 3 В-29. Остается вопрос, почему после удара звено С оказалось впереди, в то время как до удара оно было замыкающим. И я, кажется, знаю ответ. Судите сами: если перенести точку атаки МиГов в указанное мною выше место, то путевая скорость «крепостей» всё равно составит не более 300 км/ч. А если предположить, что до до удара головные звенья «притормаживали», что бы Шилдс смог их догнать, а в промежуток времени между ударом и атакой МиГов группа попыталась собраться в единый б/порядок? Что, в общем-то, логично – отражать атаки истребителей лучше в едином строю. И на маневрирование было потрачено время, тем самым, снизив среднюю путевую скорость. Могло быть так: звено «С» с К=289 выполняет левый отворот на К=210, а находящиеся впереди него звенья «А» и «В» разворачиваются на больший угол – где-то на К=180 (Сморчков видел Б-29 в строю «фронт» курсом на юг), что бы занять б/порядок колонна звеньев «С»-«В»-«А» (в преддверии атаки МиГов уже неважно, кто будет ведущим, главное – создать оборонительный строй). И они почти успели, ещё бы минута - полторы (V(С)=300 км/ч (sic!), V(А+В)=520 км/ч), и маневр был бы закончен. Впоследствии, этот маневр из документов исчез – он не соответствовал версии героического прорыва Шилдса к цели под огнем МиГов. А Футрелл мог видеть и «непричесанные» документы, и в своей книге попытался «скрестить ужа с ежом», так Шилдс и попал в ведущие.

Я, к сожалению, с аэродинамикой не на "ты", поэтому опасаюсь ошибиться (у меня вот и время разворота иное вышло сначала, а затем опять иное, большее, хотя это особо и не играет..), но у меня сложилось чёткое впечатление, что Оськин в своей первой атаке обстрелял не замыкающее, а ведущее звено.
Я об этом уже писал и даже схемы давал. Пусть там и с разворотом не очень, но смысл..
Он просто НЕ МОГ физически атаковать замыкающее звено. Не мог.
По схеме МакГилла видно (и это логично), что ДО сброса, они шли колонной звеньев.
Уж где там было ПЕРЕД самим сбросом звено "С" - в 4 км, или подтянулось, я не знаю.
Но пока могу только предположить, что перед самым сбросом звено "А" несколько вышло вперёд, в связи с чем, очевидно, Оськин и не отметил идущее сзади "В" (пока это единственно, что может объяснить, почему он видел только тройку).
Замыкающее "С" он вообще не видел. Не мог.
Я пока не могу предположить, что "С" перед сбросом перегнало "А" и "В". Как-то это нереально по скоростям и времени.

Думаю, что выше уже ответил на эту часть Вашего поста. И, прошу не обижаться, Вы снова невнимательно читаете даже то, что сами пишите. Приведенная Вами информация повышает шансы Оськина на сбитие Шилдса.
По нашим документам Оськин: «…Огонь вел из трех пушек по ведущему самолету Б-29. В процессе ведения огня наблюдал разрывы на самолете Б-29, самолетотвалил от группы и со снижением ушел в южном направлении…»
Вы пишите:

«…Картина поворота В-29 вправо, принятая Оськиным за поражение цели, могла быть…»

И что приводите Вы:

«…Captain Shields' plane was raked by enemy fighter fire. Whole sections of the wings covering the gas tanks were blown away. The number three engine was in flames. The aircraft rolled violently to the right, but through great effort Captain Shields recovered…»

Первым Оськин атаковал звено «С». Так что дальнейшие Ваши выкладки я комментировать не буду. Это, одновременно, и ответ на Ваш вопрос:

У меня просьба к Леониду:
- Не могли бы Вы проверить моё предположение по Оськину (ключевой момент – первая атака по звену»А» в самый момент сброса и начала разворота) с расчётами.
Возможно ли ТАКОЕ развитие, что изложил я, исходя из привязки ко времени и карте? И вообще из логики?

Свою логику развития событий я подробно изложил выше.
Кстати, видите, к чему приводит Ваша тяга к «персонализации»? Столько времени и сил потрачено, Вы с Виталием опять чуть не поссорились, а в сухом остатке: «…в бою сбито 3 Б-29, с большой вероятностью по 1 В-29 сбили Сморчков и Оськин, установить «автора» 3-й победы не представляется возможным, хотя есть вероятность, что им может быть Оськин…». Простите уж великодушно за самоцитату.

[Transit]

Небольшое уточнение по звену "С" - ранее уже говорилось, что звено рассыпалось после атаки МиГ-ов. Самолет Шилдса после получения повреждений и сброса бомб не следовал общим курсом, а отвернул на юг (как в описании м-ра Оськина). Вот дословно выдержка из AFM 200-25: - "On 23 October 1951. At 0945, on target approach, the aircraft was attacked by MIG-15 fighters which damaged the wings and set the number-three engine on fire. The aircraft then headed for islands near Chinnampo and the Inchon area. At 0947 the bailout order was given. Aircraft was last seen at 0955 hours, south of Napchongjong."
Т.е. самолет отходил курсом примерно Мк=150 и последний раз наблюдался в 09:55 к югу от Напчхонджон (это восточнее Чонджу). Команда на покидание борта вовсе не означает, что все сразу выбросились - это скорее готовность. Прыгали уже над морем. Касаемо начала атаки МиГ-ов, полагаю что всё же она состоялась до сброса бомб, так как именно в таком варианте описание дается в документах с грифом "Секретно" - какой смысл приукрашивать ситуацию в подобных источниках?

[Vitali Acote]

Леонид, а можно схему вашей версии нарисовать? А то, я так "на пальцах" не понимаю, как там было...

[Leonid Krylov]

Небольшое уточнение по звену "С" - ранее уже говорилось, что звено рассыпалось после атаки МиГ-ов. Самолет Шилдса после получения повреждений и сброса бомб не следовал общим курсом, а отвернул на юг (как в описании м-ра Оськина). Вот дословно выдержка из AFM 200-25: - "On 23 October 1951. At 0945, on target approach, the aircraft was attacked by MIG-15 fighters which damaged the wings and set the number-three engine on fire. The aircraft then headed for islands near Chinnampo and the Inchon area. At 0947 the bailout order was given. Aircraft was last seen at 0955 hours, south of Napchongjong."

Если опираться на описание Оськина, то Шилд вообще не бомбил. Согласно американской информации атака была за 1 мин до сброса бомб. Если бы Шилдс начал отворот через минуту после атаки, то Оськин увидеть этот отворот просто бы не смог. В пердыдущем посте я завысил длительность двух атак Оськина, на самом деле он уложился где-то в 30 сек. К моменту окончания разворота после первой атаки (22,5 сек после расхождения с ведущим атакованной тройки) самолет Фоулкса находился перед ним слева с углом визирования 20 град на Д=2000-2300 м, угол между траекториями 135 град. С учетом открытия огня с Д=730 м ему оставалось до начала стрельбы всего несколько секунд. То есть увидеть отворот Шилдса, если он был через минуту после первой атаки, Оськин никак не мог. Кроме того, как я уже показывал, при атаке замыкающего звена, провести атаку по головным звеньям он не мог никак. Действия Оськина, описанные в наших документах, возможны только при б/порядке 3 В-29, за ними 6 В-29 на Д=4,5-5 км и в 600 м правее.

Т.е. самолет отходил курсом примерно Мк=150 и последний раз наблюдался в 09:55 к югу от Напчхонджон (это восточнее Чонджу). Команда на покидание борта вовсе не означает, что все сразу выбросились - это скорее готовность. Прыгали уже над морем. Касаемо начала атаки МиГ-ов, полагаю что всё же она состоялась до сброса бомб, так как именно в таком варианте описание дается в документах с грифом "Секретно" - какой смысл приукрашивать ситуацию в подобных источниках?

При отходе от Намси с Мк=150 (а это линия, соединяющая Намси с точкой пересечения шоссейной и железной дорог южнее Сукчхон, не выводит самолет в море. Он только "чиркнет" по устью р. Чхонхонган и опять уйдет на сушу, всё дальше и дальше удаляясь от берега. А вот если отойти от Намси на юго-запад с Мк=210 на 15 км и уже оттуда повернуть на Мк-150, пройдешь как раз посередине самого узкого места заливчика южнее Чонджу, выходя в море по кратчайшему расстоянию. Какой вариант логичнее - судите сами. В том то и дело, что все физико-географические противоречия снимаются, если принять точку начала атак мигов в 10-15 км юго-западнее Намси. В этом случае и наши, и американские данные начинают сходиться, исчезают нелепости в американских документах. В противном случае противоречат друг другу, логике, географии и здравому смыслу данные даже только из американских документов. А что касается "грифа"... Так и у нас все документы были "с", "сс" и даже "ов", что не гарантирует их абсолютной надежности. Даже откровенное враньё порой встречается.

[Leonid Krylov]

Леонид, а можно схему вашей версии нарисовать? А то, я так "на пальцах" не понимаю, как там было...

Схему маршрута В-29 после удара по моей версии можете построить сами.
1. Проведите линию от Намси до Синыйджу. Это Мк=289
2. Проведите линию от Намси так, чтобы она коснулась крайней восточной точки о. Синмидо. Это Мк=210, линия полета звена С
3. На линии Мк=289 отложите 5 км в сторону Синыйджу, и из этой точки проведите вертикальную линию (Мк=180, линия полета звеньев А и В) до пересечения с линией Мк=210. Это будет место звеньев А и В.
4. От места звеньев А и В отложите 4-5 км вдоль линии Мк=210 в сторону Синмидо. Это буде положение звена С.
5. Полученные положения звеньев А, В и С примерно соответствуют началу атак наших истребителей.

Схему атак Оськина я попробую сделать на неделе. Но, не обещаю, т.к. на работе я работаю. Появиться вдруг время - попробую сделать. Но, скорее всего для скорости буду рисовать от руки.

[Док_М]

кстати, видите, к чему приводит Ваша тяга к «персонализации»? Столько времени и сил потрачено

Ну, я бы это назвал не "тягой к персонализации", а желанием разобраться в одном из интереснейших событий войны.
Уж выплывет из этого "персонализация", или нет... Не важно.
А время и силы потрачены, считаю, не зря. Вот до этого разбора, который ещё не завершён, у всех (возможно, кроме Вас) было разное видение картины.
Да и Вы, полагаю, всеми американкими данными Transit'а не обладали.
Теперь эта информация есть у всех. И много ещё дополнительного.
Однозначно не зря.

Я внимательно читаю, Леонид. Даже по нескольку раз. И Ваши, и Виталия, и Transit'а, и свои даже.
Я изначально считал, что Оськин атаковал головное звено, а не замыкающее.
В этом и была суть противоречий с Виталием:
Это моё:

Я вот уверен, что тройка «клин» шла первой, а затем шла шестёрка «фронт». Только при таком построении возможна атака Оськина. Чисто физически.
Более того, если допустить, что первым было звено «С» (по Футреллу), тогда, как ни парадоксально, Вы правы и Оськин действительно атаковал и сбил в первой атаке именно борт Шилдса.. А теперь схема РЕАЛИСТИЧНОЙ атаки пары Оськина. Уж кого он реально обстрелял в этом ГОЛОВНОМ звене «клин» я теперь пока не готов сказать..

- Война в корее
А вот ответ Виталия на мою схему №2, где указан именно такой порядок (1 - 2+3):

Далее идёт схема, где первыми идут три В-29. Её рассмотрение не имеет смысла, ибо три в-29 шли сзади. Точка.

- Война в корее.
Все остальные разногласия, если Вы заметили - именно из-за этого.
Виталий, опираясь на американские документы однозначно считал, что Оськин атаковал замыкающее "С" в формации 1+2 - 3, я же пытался показать, что это физически невозможно и описание атаки Оськина идеально соответствует лишь формации 1 - 2+3 с первой атакой по головному.

И Вы, Леонид, подтвердили мои предположения:

..как я уже показывал, при атаке замыкающего звена, провести атаку по головным звеньям он не мог никак. Действия Оськина, описанные в наших документах, возможны только при б/порядке 3 В-29, за ними 6 В-29 на Д=4,5-5 км и в 600 м правее.

- Война в корее

В ходе обсуждений я пытался понять, как это возможно.
Предполагал то, что получалось, вплоть до того, что это "А" вырвалось вперёд, а "В" и "С" собрались в кучу.
Как уж получалось... Поиск и попытка объяснить.

В Вашем посте Война в корее изложена, на мой взгляд, логичная и объясняющая версия.
Но он, пост, появился всё же позже моего, где я пытался предположить, что Оськин атаковал "А".
Ваше видение, согласен, вполне объясняет ситуацию. Лучше, чем моё.

Единственное пока уточнение - считаю, что Оськин никак не мог попасть по Фоулксу во второй атаке в любом случае - Фоулкс ни в одном из звеньев НЕ БЫЛ крайним правым для Оськина в лобовой – он для него в любом случае на встречке - крайний ЛЕВЫЙ, т.е. «жертвой» Оськина он быть не мог…
Крайние правые для Оськина - Крумм (А), Гринер (В) и Демпси (С).
Крумма должен был атаковать Сморчков раньше, На Демпси он уже выйти не мог, остаётся Гринер..

Ну нет, не зря, Леонид, не зря.
Не зря вообще всё тут. И времени мне не жаль. Я пока никуда не тороплюсь.
Жаль мне только конфликтов.

[Leonid Krylov]

"Крайний правый" можно понимать как "крайний правый ведомый в звене B-29". Как правило, положение даётся в б/порядке противника по направлению ЕГО полёта.

[Док_М]

в описании атаки (по И.Сейдову) указано дословно:
"..увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке "фронт", Оськин атаковал на встречных курсах правый крайний самолёт В-29.."

Там нет про звенья и ведомых. В предыдущей атаке эти моменты отражены (атаковал ведущего, Самойлов - правого и т.д.), а здесь указано, что просто атаковал крайний правый В-29.
У меня сложилось впечатление, что крайний правый по отношению к его взгляду.
Впрочем... Может, Вы и правы.
Тогда это Льюис (А), Фоулкс (В), Филд (С).

Не очевидно пока.
Да и с первой его атакой...

Так же я солидарен с ним в оценке результата первой атаки Оськина. Маловероятно, что он мог сбить самолет Шилдса с Д=1600-980 м под R=3/4. АСП-3Н обеспечивал стрельбу по подвижной сетке только до Д=800 м, а взять правильное упреждение с такой дистанции и под таким ракурсом… Сомневаюсь…

Это Ваше. Я разделяю это мнение...
Плохие, если честно, исходники. Больно далеко, да и ракурс...
Если считать, что звенья потом собрались "в кучу", Шилдса мог подбить любой.
Просто чуть позже атаки Оськина.

[Leonid Krylov]

Коллеги! Мне тут ПРИСНИЛАСЬ очередная версия, по которой атака МиГов была над Рамси, и б/порядок В-29 А+В за ними С. Правда, она имеет кучу нестыковок с нашими документами, но, как вариант, попробую её изложить. Если получится - в течение дня, а не получится - вечером. Точнее где-то в полночь или позже.

[Vitali Acote]

Там нет про звенья и ведомых. В предыдущей атаке эти моменты отражены (атаковал ведущего, Самойлов - правого и т.д.), а здесь указано, что просто атаковал крайний правый В-29.

Крайним В-29 мог быть только ведомый. В данном конкретном случае можно предположить, что под удар Оськина попал либо правый В-29 №44-61940 из звена «В», у которого двигатель №2 был поражен и загорелся. Попытки нейтрализовать пламя оказались безуспешными и командир около 10:00 дал команду на покидание. Либо под атаку Оськина попал правый В-29 №42-87760 из звена «А», который получил тяжёлые повреждения.

Док_М, я уже вам писал, что от места звена "С" - первый он или последний, моё предварительное описание из поста №1327 никак не изменится. В нём даны все опасные атаки лётчков 303 ИАД по В-29. Единственно, кого я опустил, был один из лётчиков 18 ГИАП, который обстрелял уходящие в Корейском заливе В-29 с нескольких км, но, думаю, ясно почему данный отрывок я оставил за пределами своего текста.

Да и с первой его атакой...

Зато командование 303 ИАД, имея на руках снимки его ФКП и подробные рапорты наших лётчиков, Оськину этот В-29 засчитало. Наверно к этому были весомые основания. Кроме того, если он атаковал В-29 №44-70151 Capt. Thomas L. Shields, а всё говорит именно об этом, то он его действительно сбил. Удачная атака.

[Док_М]

Вполне возможно, Виталий.
Может, и попал. Если стрелял реально по Шилдсу.
Только это очень не просто с такого расстояния и под таким ракурсом. Да так, что фатально...
Вот, другие в упор сбить не могли, а он полутора километров (закончил на 980 м)...

То, что командование признало мало о чём говорит. 10 признали. А реально только 3..
Каждый день по несколько "сейбров" сбивали, если как командование признаёт...
У меня пока сомнений не вызывает только авторство Сморчкова.
Уж Крумма он сбил, или нет, но там и дистанция, и ракурсы иные.

Давайте подождём Леонида.

[Leonid Krylov]

Итак, очередная версия. За основу взяты воспоминания Самойлова и американские описания событий непосредственно у Намси. Строй В-29 (А,В)+С , первые звенья атакованы на развороте после бомбометания, звено С – на боевом курсе. Остальное из документов берется «кусочно», и только то, что подходит к излагаемой версии. Всё остальное – нафиг.
Итак, в 9:40 завязал бой с истребителями 18 ГвИАП, а в 9:43 следующий за ним 523 ИАП.
Самойлов: «…нас атаковала большая группа "Сейбров". Свалились на нас сверху, и мы завязали с ними бой…» Документ: «… Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86…» Самойлов: «…Во время боя Оськин заходит в хвост одному F-86 и сближается... Уже почти выходит на дальность действительного огня, уже меньше 800 метров — и в этот момент я вижу, что снизу к району боя подходит группа В-29. То, что их было девять — это точно, а были ли еще группы — не знаю. Я Оськину кричу: "Справа внизу "большие"!" Он тоже их, очевидно, заметил, прекратил атаку по F-86 и перевел самолет полупереворотом на снижение, я — за ним…». Оськин на снижении выходит в ЛОБОВУЮ атаку по «крепостям». В это время звенья А и В отвернули примерно на 45 град от Мк-289, звено А, повидимому, на внутреннем радиусе, звено В – на внешнем. Судя по маневру Оськина – «полуперевороту» - звено А почти под ним и атаковать его неудобно (велика скорость, он ведь за «Сейбром гнался, однозначно на Vмакс, поэтому кривизна траектории будет мала), поэтому он выходит в атаку на дальний от него бомбардировщик – крайний правый в б/порядке американцев. А это Фоулкс. «…Майор Оськин, развернувшись вправо (sic!) на 180 градусов, увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке «фронт». Оськин атаковал на встречных курсах правый крайний самолет Б-29, огонь открыл с дистанции 730 метров и закончил на дистанции 440 м. Выход из атаки произвел над бомбардировщиками, в момент выхода наблюдал горение левого крайнего мотора самолета Б-29, атакованного им…». «…44-61940 - атакован противником около 09:45, в момент разворота после сброса бомб. Двигатель №2 был поражен и загорелся…». В этот момент атаке подверглось находящееся на боевом курсе звено С. Слова из описания боя 523 ИАП «…ведомая группа … ранее атакованная группой пп-ка Сморчкова…» надо понимать не как «атакованная непосредственно Сморчковым», а как «атакованная истребителями 18 ГвИАП». Кто-то «приложил» Шилдса, но не фатально, он продолжал держаться на БК. Тем временем Оськин и Самойлов на пологом снижении на («по прямой» – не значит «по горизонту», а значит без отворотов вправо-влево) V=1100 км/ч с Мк=65 пересекает боевой курс звена С и начинает ПРАВЫЙ б/разворот. В этот момент его пытается атаковать F-84, Самойлов атаку отбивает, но отрывается (скорость-то у Оськина – максимальная). Поэтому вторую атаку своего ведущего он не описывает, т.к. её не видел. Тем временем, завершив разворот, Оськин оказывается слева выше от звена С с Мк=245, как раз под R=3/4, и со снижением и разгоном переходит в атаку. Звено только что отбомбилось. «Оськин ... на большой скорости атаковал 3 Б-29, огонь открыл с дистанции 1600 м и закончил на дистанции 980 м. Огонь вел из трех пушек по ведущему самолету Б-29. В процессе ведения огня наблюдал разрывы на самолете Б-29, самолет отвалил от группы и со снижением ушел в южном направлении…» При таких условиях стрельбы вряд ли было много попаданий, но Оськин таки«добавил» Шилдсу, и это стало последней каплей, или, если хотите, соломинкой, которая сломала №44-70151. «…Повреждено крыло и загорелся двигатель №3. Командир выполнил разворот в сторону Чинампо…» Далее Оськин вышел из боя. Звенья А и В закончили поворот и встали на Мк=210. Фоулкс в этот момент, видимо, всё ещё пытался остаться в б/порядке. Во всяком случае, прямых указаний на то, что он сразу покинул строй – нет. Оставшиеся два В-29 звена С, очевидно, после ухода ведущего также «рванули» влево и оказались на траверзе звеньев А и В, но несколько левее них, также с Мк, близким к 210. В этот момент 8 В-29 в строю «фронт» с курсом на юг атаковал Сморчков. Очевидно, что стрелял он по левому ведомому звена А, т.е. по Крумму. «…42-94045 - атакован противником около 09:45, в момент отхода от цели. Снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете. Упал в болотистой местности…» Ну а дальше в район боя подошел 17 ИАП и, совместно с 523 ИАП «долбил» «крепости» до береговой черты, или даже южнее, если я прав в своем предположении, что Быков видел относительно уцелевшие 6 В-29 на Мк=150 уже над Заливом.
А теперь тех, кому больше нравится эта версия, убедительно прошу дать убедительные же объяснения множеству возникших противоречий с нашими документами.

[Leonid Krylov]

Кстати, я тут вспомнил. На следующий день Оськин очень хорошо попал по "Метеору" Хэмилтона-Фостера с Д=700 м. А это цель раза в 4 поменьше В-29 будет. Стрелок-то Дмитрий Павлович был отменный. Это я про атаку по Шилдсу.