Война в корее

[Док_М]

Не знаю, что и сказать...
Вы поменяли местами описание атак Оськина на основании воспоминаний Самойлова...
Ну, тогда вопрос Вам и Виталию, т.к. только Вы были в архивах и видели официальные рапорты - это вообще возможно??
Если в рапорте, написанным Оськиным (или полковом), указана последовательность "сзади по 3, затем в лоб по 6", то данная версия исключена на 100 %, хотя и позволяет объяснить ряд противоречий.
Я сильно сомневаюсь, что зам. ком. полка майор Оськин был настолько невменяем, что перепутал последовательность атак и их развитие.
Ну, если только под ЛСД, или сильно пьян был в бою (мои извинения - шутка).

[Leonid Krylov]

Не знаю, что и сказать...
Вы поменяли местами описание атак Оськина на основании воспоминаний Самойлова...
Ну, тогда вопрос Вам и Виталию, т.к. только Вы были в архивах и видели официальные рапорты - это вообще возможно??
Если в рапорте, написанным Оськиным (или полковом), указана последовательность "сзади по 3, затем в лоб по 6", то данная версия исключена на 100 %, хотя и позволяет объяснить ряд противоречий.
Я сильно сомневаюсь, что зам. ком. полка майор Оськин был настолько невменяем, что перепутал последовательность атак и их развитие.
Ну, если только под ЛСД, или сильно пьян был в бою (мои извинения - шутка).

О противоречиях я и сам знаю. Поэтому и попросил дать их объяснения.
Хотя как раз таки на Ваш вопрос какой-то ответ у меня есть. В данной версии я специально отметил, что Оськин в обоих случаях выполнял ПРАВЫЕ повороты. При составлении описания боя атаки Оськина могли перепутать местами (в конце-концов не сам же ДП за машинкой сидел). А когда уже готовое описание подписывал (если подписывал, командиром-то полка в тот момент был Карасев, который в этом бою не участвовал), на это плюнул, т.к., по большому счёту, это ничего не меняет. А документ секретный, переделывать его куча хлопот. Вот его и "подмахнули". В пользу этой версии говорит и то, что после первой атаки Самойлов оторвался от ведущего, и вторую атаку видеть не мог. А описывает он именно лобовую атаку Оськина, причём в полном соответствии с нашими документами. Вообще, его воспоминания очень хорошо совпадают с описанием боя, расходясь с ним только в том, какая атака была первой.

[Vitali Acote]

Вы поменяли местами описание атак Оськина на основании воспоминаний Самойлова...

О том, что воспоминания Самойлова здорово расходятся с полковым описанием я уже говорил пару страниц назад. Я в данном случае верю официальному описанию. И причина примерно такая же:

Я сильно сомневаюсь, что зам. ком. полка майор Оськин был настолько невменяем, что перепутал последовательность атак и их развитие.

Единственно, что к этому следует добавить - это тот факт, что Оськин к этому времени был уже командиром 523 ИАП, а Карасёв перешёл в замы к командиру 303 ИАД Куманичкину. Кто составлял описание - сам Оськин или, кто-то из его помощников, не важно - по любому, Оськин, как командир полка и ведущий группы в этом бою, должен был принимать участи в этом процессе. Плюс, не забываем про плёнки ФКП - там то последовательность атак и выбранные цели, как у Оськина, так и у Самойлова, должны быть видны совершенно точно.

[Vitali Acote]

При составлении описания боя атаки Оськина могли перепутать местами (в конце-концов не сам же ДП за машинкой сидел).

По-моему, это уже слишком натянуто.

Вообще, его воспоминания очень хорошо совпадают с описанием боя, расходясь с ним только в том, какая атака была первой.

А мне вот показалось, что воспоминания Самойлова совсем не попадают в канву официального описания. Примеры я уже привёл пару страниц назад в сообщении №1367.

Я предлагаю не заниматься точными расчётами действий наших и американских самолётов - всех точных данных по курсам, скоростям, высотам, манёврам и точному времени тех или иных действий, мы не имеем. Давайте упростим задачу - Оськин атаковал лидера звена "С" в своей первой атаке с задней полусферы, а потом атаковал на встречных курсах правого крайнего В-29 из первых двух групп. Как конкретно он перешёл из одной атаки в другую и где конкретно находились самолёты звена "С" - уже не столь важно.

[Vitali Acote]

Кстати, полковник МакГилл в крайнем письме написал мне, что, по его мнению, точность описания в советских документах выше, чем в американских. Он этот факт связывает с частичной гибелью документов во время пожара на складе документов (где конкретно - в Корее или уже в США, он не уточнил), плюс - по его мнению, сами отчёты создавались неаккуратно и не совсем точно. В качестве примера МакГилл говорит о звене "С", местоположение которого во время боя американцы и сами толком не знают - есть куча разных версий (во всяком случае, я так понял его слова).

[Leonid Krylov]

О том, что воспоминания Самойлова здорово расходятся с полковым описанием я уже говорил пару страниц назад. Я в данном случае верю официальному описанию. И причина примерно такая же:

Единственно, что к этому следует добавить - это тот факт, что Оськин к этому времени был уже командиром 523 ИАП, а Карасёв перешёл в замы к командиру 303 ИАД Куманичкину. Кто составлял описание - сам Оськин или, кто-то из его помощников, не важно - по любому, Оськин, как командир полка и ведущий группы в этом бою, должен был принимать участи в этом процессе. Плюс, не забываем про плёнки ФКП - там то последовательность атак и выбранные цели, как у Оськина, так и у Самойлова, должны быть видны совершенно точно.

Виталий, если Вы внимательно прочитаете воспоминания Самойлова, то увидите, что противоречие с документами только одно - последовательность атак Оськина, т.е. какая из них была первой - лобовая или на попутных курсах. Самойлов видел только одну атаку Оськина - первую. И она была лобовой, причём в полном соответствии с документами, разве что N горящего двигателя не указан. Оськин 23.10.51 был ещё замком Карасёва, это точно на все 100%. Плёнки ФКП в определении очередности атак помочь не могут, т.к. в Корее на место часов подкладывали бумажку с N самолёта, чтобы не путать, какая пленка кому пренадлежит.
И вообще, принципиальных отличий между нашими и американскими документами, а следовательно, и между версиями боя, всего два: звено С было атаковано МиГами до, или после удара по Намси, и где оно находилось в этот момент в б/порядке 307 БАГ - за звеньями А и В, или перед ними. Принять можно или один вариант, или другой, третьего, как говорится, не дано. Однако, какой вариант не выбери, это, по большому счёту, ничего не меняет. Выбор варианта влияет только на последовательность атак Оськина, при этом ни цели атак, ни их результаты не меняются. Для Вас принципиально, кого Оськин атаковал первым - Шилдса или Фоулкса? Лично для меня - нет. Поэтому предлагаю закончить с 23.10.51 и двигаться дальше.

[Vitali Acote]

Виталий, если Вы внимательно прочитаете воспоминания Самойлова, то увидите, что противоречие с документами только одно - последовательность атак Оськина, т.е. какая из них была первой - лобовая или на попутных курсах.

Если читать и сравнивать внимательно, то отличий больше. 1) Самойлов: «…нас атаковала большая группа "Сейбров". Свалились на нас сверху, и мы завязали с ними бой». По оф.описанию: «...Оськин западнее Тайсен на высоте 7000 м увидел 8 Ф-86, которые следовали слева на встречно-пересекающихся курсах». 2) Самойлов: «…когда строил маневр для повторной атаки, то сзади его попыталась атаковать пара F-84 из непосредственного прикрытия. Я дал по ним хорошую заградительную очередь». В оф.описании об этом эпизоде упоминаний нет вообще. Ну, да ладно, это не принципиально.

Оськин 23.10.51 был ещё замком Карасёва

Приказ о переходе Лобова в Корпус был отдан 16 сентября 1951 года, а на следующий день - 17.09.1951, был выпущен приказ о назначении командиром 303 ИАД Куманичкина, его замом Карасёва, а командиром 523 ИАП - Оськина. Я эти приказы видел собственными глазами и переписал кратко в архивную тетрадку. Возможно, какое-то время понадобилось на передачу дел, но к концу октября все формальности, по-моему, должны были утрястись.

[Док_М]

МакГилл говорит о звене "С", местоположение которого во время боя американцы и сами толком не знают - есть куча разных версий

А вот это уже интересно.
Фактически это признание того, что мы не можем однозначно опираться на схему А+В -4,5 км- С, как однозначно имевшую место в ходе боя.

Тогда первая версия Леонида представляется более вероятной.

Не известно, в какой момент пути конкретно была зафиксирована у американцев формация А+В -4,5- "С". Может, на пути ещё, сразу после выстраивания в колонну. А изменялась ли она потом?
А если, всё же допустить, мои первоначальные предположения, когда "А" наоборот вышло вперёд, а "С" подтянулось-таки к "В", сформировав формацию "А" - "В"+"С"?

Тогда Оськин проводил первую атаку по "А", а именно по Фоглеру, а вот встречная лобовая вполне могла быть и по Фоулксу из "В".
Известно ведь только то, что Оськин атаковал тройку. Уж какая она была - это пока вопрос.
Это общее мнение, что она "С", т.к. по одним американским данным именно "С" было отдельно - но ДО сброса и СЗАДИ. А по другим - оно было головным...
Так вот, а если тройкой было "А"?

Леонид тогда отрицательно высказался о моём предположении, предложив своё видение.
Не буду настаивать.
Однако, в моём варианте никто не совершает никаких дополнительных отворотов, гася скорость и пропуская вперёд отстающее звено.
Такие манёвры американцы не описывали (могли, конечно, и опустить, ничего не говорю).
Это, согласитесь, несколько громоздко и всё же, в какой-то мере, натянуто, т.к. подразумевает следование прежним курсом в глубь вражеской территории под атакой противника уже ПОСЛЕ выполнения задания, что увеличивает время нахождения под атакой и уменьшает шансы на выживание.
Перевесит ли желание собраться группой А+В+С для обороны риск удлинения полёта по вражеской территории (пусть и не надолго) с неизбежным снижением скорости?..
Не знаю..

А в варианте А - В+С все идут строго по курсу и плану. Никаких дополнительных, осложняющих и отягощающих прогноз эволюций не производится.
Просто "А" чуть уходит вперёд, а "С" догоняет-таки"В".
Причина?
Как вариант: Лидер группы Фоглер, видя, что С сильно отстало, ещё до сброса приказывает Шилдсу сильно прибавить, а ведущему В (Ритер) подсбросить, чтобы подтянуться. Сбрасывает и сам сначала.
В замедляется, С наддаёт и подтягивается, к этому моменту а выходит на сброс, а тут МиГи и Фоглер, подзабыв о группе, инстинктивно резко наддаёт.
А уходит, а вот В, которому ничего не сказали, не успевает. Шилдс уже догнал. И тут идёт просьба А сбросить, а сами они начинают нагонять.
Затем собираются все.

Кроме того, откуда мы знаем дистанцию между звеньями во время атаки МиГов?
Ответ - из советских рапортов.
У меня самих архивных документов нет, есть только описание атаки Оськина.
А там, как раньше совершенно верно указал Виталий, НЕТ общей картины этого самого строя.
То есть сам Оськин этой формации и расстояний не видел. По описанию он видел сначала просто тройку, а затем, после разворота вправо увидел идущую в лоб шестёрку.
Откуда появились интервалы в советском описании, я сказать не могу.
Это вопрос к Вам Леонид и Вам, Виталий - кто конкретно из пилотов (в чьём рапорте) видел ВСЮ формацию В-29 именно с такими интервалами?
И видел ли вообще?

А если предположить, что там не 4 - 5 км, а 2-3?
Так, в принципе, "А" могло оторваться сразу после сброса, резко наддав, а вот "В" не успело, "С", наоборот, догоняло "на всех парах" и догнало-таки "В"...
После атаки Оськина они вновь все собрались (А сбросило по просьбам отстающих, те наоборот ещё наддали) и Быков видел уже всю "кучу".
В этом варианте, как я писал ранее, нет противоречий с первой атакой Оськина на большой дистанции под большим радиусом - он просто не нанёс В-29 Фоглера фатальных повреждений, да и вообще мог промазать, что не входит в противоречия с логикой.

[Leonid Krylov]

У американцев нет данных по положению звена С. Про А и В у них все известно. И есть прямые указания, что именно С в ходе боя действовало отдельно. Не надо множить сущности сверх необходимого. На этом обсуждение боя 23.10.51 заканчиваю.

[Vitali Acote]

Просто "А" чуть уходит вперёд, а "С" догоняет-таки"В".

А как же ваши же слова:

по одним американским данным именно "С" было отдельно - но ДО сброса и СЗАДИ. А по другим - оно было головным...

И МакГилл говорит тоже самое - звено "С" действовало само по себе, в отрыве от двух других звеньев. Собственно, в самом бою звено "С" существовало в своём полном составе лишь до первой атаки - дальше ведущий ушёл на юг. Потом пришла очередь отвалить в сторону левого ведомого, так что звено "С" к концу боя и вовсе изчезло.

[Leonid Krylov]

Да, ещё... То, что Осокин в одной из атак вел огонь по Шилдсу, подтверждает отворот последнего на юг. Не важно, был ли он в районе Намси с Мк=289 на Мк=180, или в 10-15 км юго-западнее Намси с Мк=210 на Мк=180, или, даже 150, как писал Transit, но он БЫЛ. Что отражено как в наших, так и американских документах.

[Док_М]

звено "С" действовало само по себе, в отрыве от двух других звеньев. Собственно, в самом бою звено "С" существовало в своём полном составе лишь до первой атаки - дальше ведущий ушёл на юг. Потом пришла очередь отвалить в сторону левого ведомого, так что звено "С" к концу боя и вовсе изчезло.

Ну, здесь могу заметить следующее:

1) версия Леонида противоречит данному положению не меньше, чем моя:

Последним, скорее всего, атаковал «крепости» ст. л-т Быков из 17 ИАП: «…Во время боя (с Ф-86 – Л.К.) ст. л-т Быков слева ниже увидел 6 Б-29 (минус Крумм, Фоулкс и Шилдс – Л.К.) с курсом 150 град…»

, что прямо свидетельствует о том, что все оставшиеся В-29, в т.ч. и машины звена "С" собрались в одну кучу", т.е. "С" на этом этапе уже не действовало отдельно.

2) А кто сказал, что левый ведомый (Демпси) "отвалил в сторону"?
Я пока не видел таких указаний. Наоборот, это же самое описание Быкова вновь прямо этому противоречит.

Опять выходит, что С догнало и собралось, а Демпси от него никуда не делся. Даже будучи повреждённым.
Разница в атаках 18-го и 17-го полка = 1 минута.

Слово «около» говорит о том, что В-29 были атакованы не одновременно, а с небольшими интервалами, которые, тем не менее, лежат в пределах плюс-минус одной минуты, т.е. где-то 9:44:30-9:45:30.

Получается, что именно меньше минуты (Быков видел УЖЕ СОБРАВШИЕСЯ звенья) "С" и действовало в одиночку...
Дистанция между звеньями не могла реально превышать 2,5 - 3 км.
Даже в версии Леонида.
Поясню:
- время существования формации 1 - 2+3 (по советским данным) не может быть больше 50 секунд, т.к. через минуту их уже видели всех вместе.
- Сильно сомневаюсь, что бомбили на скорости значительно меньше 400 км/ч (даже, если кто-то и отставал) - крайне опасно под атакой противника ползти.
- Очень сильно сомневаюсь, что В-29 набирает более 300 км/ч за 50 секунд. В связи с этим полагаю, что разница в скоростях двух групп не может быть больше, чем 200 км/ч.
Тогда, если считать разницу в скоростях 200 км/ч (допустим, 390 - 590 км/ч, хотя не уверен, что В-29 реально могли разогнаться до 590) и время 50 секунд, расстояние, потребное на "догон" будет составлять около 2,7 км. Именно эта дистанция, очевидно, и была в формации.

[Leonid Krylov]

Док, ну когда Вы начнете внимательно читать? Время 9:45 плюс-минус относится только к атакам по Крумму, Фоулксу и Шилдсу. Быков же видел 6 В-29 (если их действительно было 6, некоторые, если верить документу, видели и 11) уже над Заливом с Мк=150, т.е. уже в самом конце боя. Это то, что я написал в своей ВЕРСИИ. Что было на самом деле я не знаю. Может так, а может и нет.

[Док_М]

Ну, Леонид, я внимателен.
А вот Вы, уж простите, поспешили... Наверное..

09:45 в среднем - это да, время атак 523-го ИАП, но Вы помните, КОГДА 17-й ИАП увидел "свои" В-29?
Ответ - 09:45. По Виталию (цит.):

В советских документах указано время обнаружения всей вражеской армады следующим образом: в 9:40 для 18 ГИАП, в 9:43 для 523 ИАП и в 9:45 для 17 ИАП.

.
Это я ещё намеренно увеличил время, считая от 09:44.
А так, вообще выходит - полминуты.
Тогда и интервал будет намного меньшим - около 1,5 км.

[Vitali Acote]

2) А кто сказал, что левый ведомый (Демпси) "отвалил в сторону"?
Я пока не видел таких указаний. Наоборот, это же самое описание Быкова вновь прямо этому противоречит.

Про развал звена "С" написал Транзит по официальным американским документам. Какой самолёт мог отвалить раньше времени целый или повреждённый?

[Leonid Krylov]

Ну, Леонид, я внимателен.
А вот Вы, уж простите, поспешили... Наверное..

09:45 в среднем - это да, время атак 523-го ИАП, но Вы помните, КОГДА 17-й ИАП увидел "свои" В-29?
Ответ - 09:45. По Виталию (цит.):
.
Это я ещё намеренно увеличил время, считая от 09:44.
А так, вообще выходит - полминуты.
Тогда и интервал будет намного меньшим - около 1,5 км.

Док, ключевое слово - УВИДЕЛ. Увидел, а не атаковал. Причём увидел Масленников и завязал бой с F-86. Какое в этот момент было расстояние до В-29, через какой временной интервал последовала первая атака 17 полка по В-29, в документах ни слова. Так же как ничего не говорится о временах прочих атак. "...В ходе боя увидел..." Сколько длился этот ход?
Док, ещё раз: не множте сущности сверх необходимого, и буд е внимательней.

[Док_М]

Леонид, увидел - значит УВИДЕЛ. Увидел что? Шестёрку. Не важно, когда атаковал.
Важно, когда увидел. Увидел в 09:45.
Атака вообще не важна по времени сейчас.

Вы знаете, Виталий, визуальная картина 17-го ИАП (если опустить мифические 11) как раз соответствует всему советскому видению - 6 В-29.
Как справедливо заметил Леонид,

ст. л-т Быков слева ниже увидел 6 Б-29 (минус Крумм, Фоулкс и Шилдс – Л.К.) с курсом 150 град…»

Здесь, как раз, нет противоречий.

Ещё раз. Нам известно пока достоверно следующее:
- Группа С шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км. ДО сброса.
Данных о том, что было в боевом порядке американцев ПОСЛЕ сброса нет.
Официальных данных американцев о строе во время боя я пока не видел.
- описание атаки Оськина (официальное, не "последняя" версия Леонида) может быть только при атаке строя 1 - 2+3.
Леонид говорит, что "Не надо множить сущности сверх необходимого".
Однако же версия о "нестандартных" разворотах и эволюциях звеньев А+В с целью выпуска вперёд С не есть ли сама продукт "множения"?
Она построена ДЛЯ объяснения положения С - А+В.
Но кто сказал, что А - В+С менее логично?

Вопрос: Не считая "Не надо множить сущности сверх необходимого", какая главная претензия к этой версии?
Ответ: "..звено "С" действовало само по себе, в отрыве от двух других звеньев.."
Вопрос: Есть ли противоречие?
Ответ: Нет. Звено "С" изначально шло сзади, т.е. реально его никто не смог видеть (ну, кроме хвостовых стрелков звена"В", учитывались ли их слова? Кто знает..).
Известно, что оно сильно отстало. Наверняка, Фоглер (ведущий "А") его подгонял. Было бы нелепо, если это было иначе. Шилдс, естественно, должен был догонять и разгонять звено.
Если Фоглер действительно хотел собраться, то самое логичное - чуть сбросить двум головным звеньям, продолжая идти к цели, отдав категоричный приказ Шилдсу разогнать звено до максимума и ДОГНАТЬ!
После этого Фоглер должен был заниматься сбросом и отбиваться затем от МиГов. А о Шилдсе.. О нём мало кто уже помнил. Но чем же это мешает ему догнать "В"?
Я пока не вижу больших противоречей и "множения", Леонид.
Зачем ведущему группы Фоглеру выполнять сложные, опасные эволюции под атакой? Логичнее уходить. Просто уходить, подгоняя (возможно, нецензурно) отстающих.
Где множение, Леонид?
Да, "С" и будет действовать отдельно, т.к. всем было не до них изначально. Вот к моменту атаки 523-го ИАП они и догнали. Там Шилдса и могли сбить.
Фоглер уже никого не видел сзади, а "В" было только до себя.
Затем Фоглер всё же сбросил чуть, а В и С догнали...

Если честно, "множения" я пока не вижу...
Да и первая стрельба Оськина объяснима.

[Vitali Acote]

Леонид, увидел - значит УВИДЕЛ. Увидел что? Шестёрку. Не важно, когда атаковал.
Важно, когда увидел. Увидел в 09:45.

В 9.45 ведущий 17-го полка м.Масленников увидел Сейбры. Во сколько другие лётчики 17 ИАП увидели В-29 в описании не говорится.

Вот к моменту атаки 523-го ИАП они и догнали. Там Шилдса и могли сбить.

Шилдса атаковли если не первым, то как минимум вторым-третьим, после чего он ушёл на юг... Напомню, что сбитые в итоге 3 В-29 получили серьёзные повреждения в 9.45. Мы "растянули" эти "9.45" до 9.44-9.46. В это время по В-29 могли пройтись огнём, по моему, только две наших пары: Сморчков-Воистинных и Оськин-Самойлов. Остальные МиГи были вначале связаны истребителями сопровождения.

[Leonid Krylov]

Док, это мой последний пост по 23.10.51
Специально для Вас, "внимательный" Вы наш. Если бы Вы были таковым без кавычек, то без труда бы заметили, что в версии N1 307 БАГ попыталась собраться в единый б/порядок ДО начала атак МиГов. Но, не успело. Это была моя попытка объяснить, каким образом строй (А,В)+С сменился на С+(А,В).
Будь Вы внимательное, то заметили бы мои слова об отвороте Шилдса, как о признаке того, что последним его атаковал Оськин. ЕДИНСТВЕННОЕ звено, ведущий которого сразу после атаки МиГа отвалил на юг, было звено С. То же звено в течение боя действовало отдельно. Оськин атаковал отдельную тройку, ведущий которой после его атаки отвернул на юг. Всё один к одному. Никаких неясностей и противоречий. Всё, Док. Вопрос закрыт.
Сразу приношу свои извинения за резкость. Накипело.

[Vitali Acote]

Док, это мой последний пост по 23.10.51

Леонид, но вы же обещали небольшую схему атак Оськина на 3 В-29 и потом 6 В-29. Можно в течение недели её набросать? Для вас это пустяки, а мы с Док_М этого сами правильно не сделаем.