Война в корее

[Vitali Acote]

Виталий, схема Дакетта никак не сродни "нашим схемам" - у нас нет никакой временной и географической опоры, а в его схеме есть.

Так, а кто нам мешает привязать схемы к карте? Может, мы этого не далали, потому что понимали, что это очень приблизительные схемы?

А вот Дакетт, судя по всему, когда писал схему, имел реальные данные по маршруту.

Откуда? Дайте ссылку на конкретные факты. А если их у вас нет, то зачем придумывать? Я убеждён на 100%, что у автора схемы не было никаких серьёзных документов - это явно показывает незнание им элементарных данных по бою.

Вы нашли надуманные (Леонид убедительно доказал это) неточности второстепенного характера

Человек даже не знал сколько было у американцев самолётов, в том числе и В-29, чей маршрут он рисовал. О чём тут вообще можно обсуждать? Это абсолютно придуманная схема.

Впрочем, коллеги, я вам больше мешать не стану. Фантазируйте.

[Док_М]

Виталий, подождите.
Не стоит так, что "Вы.., а я весь в белом".
Вы вот тут написали - абсолютно придуманная схема
А достойно ли такое высказывание уважаемого историка?
Подразумевая абсолютно придуманная схема, Вы официально заявляете, что Дакетт начертил её "на коленке", кропая что-то там на основе передовиц полувековой давности и чьих-то баек.
Что-то вроде эдакого седоватого подполковника в отставке за бокалом виски, пыхтящего сигарой и судящего по истории на основе баек Псаки.
Если Вы правы (в чём я сильно сомневаюсь) - это одно.
Если же схема Дакетта верна, то Вы, получается, оклеветали человека, обвинив его в фальсификации и опорочили его имя.
У Вас же нет никаких данных о маршруте В-29, опровергающих эту схему.
Ровно никаких. Зато есть ряд точек, упомянутых у МакГилла, которые точно совпадают со схемой и не позволяют изменить время на остальных участках (до сброса точно).
Но Вы это игнорируете и позволяете себе ТАКИЕ резкие и однозначные высказывания.
Чуть ранее Вы строили свои выкладки и отстаивали их на основе другой схемы, нарисованной вообще не в масштабе, чуть ли не карандашом, с ошибками в географическом смысле другим подполковником.
Да-да, речь о той самой схеме самого МакГилла рядом с фото аэ Намси.
Там ошибка географическая, но Вас ЭТО не смутило и её в урну Вы не отправили.
Там то же самое количество и типы американских самолётов (34 F-86 и 55 F-84), что и у Дакетта (В-29, правда, 9, да) и так же нет "метеоров", но Вы её в урну не отправили, а Дакетту "предъявляете".
Избирательно как-то... По сути "предъявить" ему можно только 8 В-29. Да и с теми вот не только у него так сложно.
Но Вы неумолимо "в корзину"...

Не кажется ли Вам, что при подобном подходе буквально любые построения, в т.ч. и Ваши и наши, можно не рассматривать в принципе, т.к. в них всех есть доля воображения и "додумывания"?

Мы так долго ждали этой книги (МакГилла), не верили, если честно (я точно), что удастся её достать и вот теперь, получается, ценнейший материал по этому бою с американской стороны надо спускать в корзину...
Не слишком ли мы разбрасываемся?..

В моём понимании надо перестать проводить столь жёсткую политику в духе 30-хх, которой почему-то вдруг стали держаться Вы и более взвешенно и рационально подойти к имеющемуся материалу.
Я уверен, что в книге МакГилла нет заведомых фальсификаций.
Часть с отождествлением авторства советских атак, разумеется не стоит рассматривать, как абсолютную, а вот "американскую" часть книги надо изучать и опираться на неё. Даже если там и воспоминания.
Все официальные документы мы уже рассмотрели. Нового нет и не будет, судя по всему. Все скудные данные ДВ ВВС озвучил Transit.
И что? А ничего. Не складывается...
И вот есть живая картина, которой не ждали. С обилием информации.
Многое уже прояснилось именно благодаря этой книге.

Знали ли Вы, что они попали под огонь ЗА под Тхэчхоном и Шилдс с Ритером получили повреждения, которые заставили Ритера поменяться местами с ведомым? Особенности управления самолётом в режиме SHORAN?
Нет. Не знали и даже не предполагали. И многое другое..
Количество самолётов на схеме Вам не нравится? Да Бог с ним - там ценнейшие данные по временным и географическим точкам прохождения маршрута, доказанные хотя бы тем, что время взлёта и прохождения ряда ориентиров полностью идентично данным других авторов.
Стрелки насчитали аж 4 лобовых?
Да верно Вы говорите - пролёты считали. Да мало ли привидится в бою?
У Джабары вот дыры в фюзеляже МиГов появлялись и костры в небе. Так что ж, он никого не сбил вообще?
Что ж теперь, книгу выкинуть?
Нет и тысячу раз нет. Надо внимательно читать. Читать и анализировать.
Выкидывать вообще ничего не надо.
Взаимоисключающие моменты отпадут сами, натянутости - исчезнут, т.к. в ходе разбора станут очевидными.
Книга - ценнейший материал, а Вы - "в корзину..."

Более того, я бы предложил в ходе анализа и построения схем руководствоваться логикой и средними, или близкими к объяснимым логикой величинам - не строить предельные (минимальные и максимальные) радиусы разворота, не брать дистанции открытия огня на пределе возможности даже простого обнаружения, а рассматривать те варианты, которые должны сойтись без натяжки в математическом и аэродинамическом планах.

Давайте, Виталий, лучше пытаться работать. Есть новая информация, Леонид объявил "перезагрузку".
Давайте подождём его синтеза и анализа.

[Leonid Krylov]

Коллеги!
Я тут изрядно "подзавис" с "синтезом и анализом". Работы в данный момент много навалилось, и с книгой МакГилла ещё не разобрался - помещать "сплошные" куски из неё - слишком объемно. Приходится вычленять наиболее значимые места. Да и перевести на русский их не мешало бы. Поэтому высылаю на почту (прицепить к сообщению не удалось и-за большого размера файла) промежуточный вариант, без данных из книги МакГилла, и без анализа. Посмотрите - может в том, что есть надо что-либо поправить, или дополнить.

[Leonid Krylov]

Виталий, пара мыслей.
С точки зрения исторической науки, чем ближе по времени источник к описываемому событию, тем большего доверия он заслуживает. Вполне понятный и очевидный принцип, против которого даже и возражать как-то глупо. Но с применением этого принципа на практике, во всяком случае, в нашей ситуации, возникают проблемы.
Поясню на примере документов 64 ИАК. Наиболее близким по времени составления к воздушному бою являются записи в РУКОПИСНОМ «Журнале боевых действий» полка. Он заполняется, как правило, и по большей части, со слов вернувшихся из боя пилотов. Значит, следуя указанному выше принципу, он более достоверен, чем МАШИНОПИСНОЕ «Описание воздушного боя», составленное позднее. В теории так, а на практике… Вернулся пилот из вылета и сообщает, что сбил самолет противника с такой-то дистанции, под таким-то ракурсом. Его слова попадают в «Журнал…». И в описание боя, и в итоги этого боя: «По докладам летного состава сбито…» А потом, после дешифрирования пленок ФКП, выясняется, что и дистанция значительно больше, чем этот пилот сообщал, и ракурс не тот, и вообще, результаты дешифрирования говорят о том, что никого он не сбил. И в «Описании…» эта «победа» уже или совсем отсутствует, или дается комментарий, что сбитие самолета противника фотоконтроль не подтверждает. Что, в общем-то, равносильно словам, что никакой победы не было. И получается, что более поздний документ имеет большую достоверность, чем более ранний. Принцип не работает. Очень распространенная ситуация. Но, не менее распространена и ситуация обратная. К примеру, 22.10.51 изначально сообщалось, что 18 ГвИАП сбил только один В-29, а два других, несмотря на попадания, продолжали сохранять строй. А позже эти подбитые В-29 плавно «перекочевали» в сбитые. Или другой пример. 09.09.52 в «Журнале…» 726 ИАП отмечено, что по докладам летчика поражены 7 Ф-84, а остальные пилоты результатов стрельбы не наблюдали. А позже полку были засчитаны аж ЧЕТЫРНАДЦАТЬ!!! «Тандерджетов». И именно эта цифра приводится в «Описании…». И здесь получается в полном соответствии с принципом. Значительно реже, но, таки бывают ситуации, когда пилоту не засчитывают его первоначальную «заявку», а она подтверждается данными о потерях американцев. Или ещё круче. Лепикову из 415 ИАП первоначально засчитали победу над Ф-86 04.09.52. А потом «сняли». А она была! Американцы подтверждают. Мы рассмотрели только один из принципов, причем из наиболее логичных и очевидных, и выясняется, что он то работает, то нет. А значит, считать источник более достоверным только на основании того, что он является «исходником», составленным «по горячим следам», некорректно.
А теперь от общих рассуждений перейдем к конткретике 23.10.51. Я ещё раз внимательно перечитал сообщение Футрелла об этом бое, но не в переводе Юрия, а в оригинале. Там встречаются места не то чтобы с неточностями, а с возможностью достаточно широкого толкования. И у меня сложилось впечатление, что так получилось из-за того, что Футрелл, как добросовестный историк, следуя принципам исторической науки, в основу своего сообщения положил именно «исходник», т.е. один из самых ранних документов – «Донесение о боевом вылете № 580», составленное 23.10.51, т.е. сразу после боя. А теперь вспомним слова Transit’а: «…Переходя к анализу 23.10.1951 г. хочу отметить неразбериху в американских документах, очень похожую на ту, что была после 12.04.1951 г. Даже несколько дней спустя ежедневные отчеты продолжали публиковать дополнения и изменения информации касаемо этого боя. Т.е. американцы продолжительное время не могли сформировать общей картины происходившего - настолько все было неожиданно и не по плану…».
А вот те данные, которыми мы, в основном, оперируем, и которые Вы, Виталий, считаете достоверными (да и я тоже) «исходниками» не являются, а являются результатом сопоставления и анализа «исходников». Их Transit предварил словами: «…Суммировав все отчеты и поправки можно составить следующую картину боя…»

[Vitali Acote]

Леонид, вы написали большое сообщения с характерными примерами. Замечательно. Только зачем его адресовать лично мне? Своё видение работы с источникаи я изложил в сообщении №1587. Почитайте его внимательно, и подумайте - стоит ли мне предъявлять определённого вида претензии в данном контексте.

Что касается Футрелла, то действительно вероятно он использовал некоторые отчёты по бою 23.10.1951, но далеко не все, в результате появились явные ошибки. Соответственно, к его материалам нужно относиться очень осторожно, считая, что каждый неизвестный нам факт из его книги, может в итоге оказаться не верным.

[Leonid Krylov]

Виталий, я Вам претензий не предъявлял. Просто высказал некоторые мысли по поводу применения изложенных Вами принципов. И попробовал эти мысли применить конкретно к работе Футрелла. Какие конкретно документы он использовал, Футрелл указал. Причём, в более ранней работе он тоже ссылается на документы. Сравнивая описания событий 23.10.51 в этих работах и списки ссылок к ним, можно предположить какие данные из какого документа он брал.

[Vitali Acote]

Виталий, я Вам претензий не предъявлял. Просто высказал некоторые мысли по поводу применения изложенных Вами принципов.

И чем ваши мысли отличаются от моих из сообщения №1587? По-моему, ни чем. Так зачем спорить? Футрелл, вероятно, имел очень мало документов, в итоге наделал много ошибок. У нас есть более достовеные источники, так давайте в первую очередь опираться именно на них. А, что касается работы Футрелла, то её безусловно нужно держать в уме, и брать в оборот указанные там факты, если они не противоречат данным Транзита.