Тем не менее, был бой над Японским морем 18 ноября 1952. И сбитие Ил-12 в июле 1953 года. Ни тот, ни другой случаи вроде бы не скрываются.Сообщение от aziat
Не совсем так. Один Як-9 сбит и один подбит (его обломки позднее найдены южнокорейской полицией) огнем с земли в районе Сувона 29 июня 1950. В июле было сбито еще как минимум три самолета.
Как я понял из поста автора этой ветки, Skynomad интересовался нашими ФЛОТСКИМИ БОМБАРДИРОВЩИКАМИ, которые работали по суше. Едва ли разведчики, да и вообще любые (ВВС или ВМС) наши Ту-4 вылетали на бомбардировку.
Может тут дело в том,что эти самолёты выполняли полёты не в зоне боевых действий,поэтому нашим и не было смысла умалчивать? Наоборот,политический резонанс нам только на руку.
Ага! А в самом начале, 8 октября 1950 г. был еще и удар двух F-80 по нашему аэродрому Сухая речка, где досталось самолетам 821-го иап 190-й иад...
См: http://www.airforce.ru/history/cold_...n/chapter4.htm
Для 13th
Указанные Вами примеры не подходят под нашу тему, т.к. данные инциденты проходили не над территорией КНДР или Южной Кореи, а в первом случае в нейтральных водах у нашей границы, а во-втором случае - над территорией КНР. Тут мы могли заявлять протест в полной мере, т.к. советские самолёты с опознавательными знаками СССР не нарушали границы КНДР или Юж. Кореи и посути были за пределами боевой зоны и где могли спокойно летать. Атаки американских самолётов были не спровоцированные, после чего мы понесли потери - чего же нам скрывать, если мы правы по всем международным меркам?! Поэтому и были направлены ноты протеста послу США после каждого указанного Вами инцидента. - Другое дело, если бы наш самолёт с советскими опознавательными знаками был сбит в районе б/действий (КНДР или Юж.Корея) тогда бы скандал могли закатить американцы, а мы бы оправдывались!
- Относительно ПВО сил ООН: откуда Вы взяли, что 29-го июня наземная ПВО сбила двух Як-9? В этот день действительно были сбиты два Як-9, но в воздушном бою лётчиками F-51 из состава 8-й FBW, да и в июле я нигде не встречал упоминания в западной прессе, что их наземная ПВО кого то сбивала? Опять таки, сбивали лётчики в боях или уничтожали на аэродромах, а зенитки никого не сбивали!
- Если у Вас есть подтверждающая информация о победах наземных сил ПВО ООН в Корее, то привидите источники откуда Вы брали эти данные?! С другой стороны, уничтожение за два месяца боёв только 5 самолётов противника, это разве достойный показатель удачной работы сил ПВО ООН? Единственные удачные примеры действия наземной ПВО, это два или три случая отражения дневных налётов одиночных или мелких групп (пара или звено) Як-9 и Ил-10 по кораблям ВМС сил ООН, когда они записали на счёт зенитных расчётов 2 или 3 сбитых самолёта ВВС КНА - и всё!
Для Mig
Ту-4 не летали на бомбардировку, только на разведку, хотя кто знает?! Ночью все кошки чёрны!
Кстати, рядом находился Ляодунский полуостров, где базировались авиачасти 5-го ВМФ ТОФ: там были и торпедоносцы и разведчики, и даже отдельная РАЭ на реактивных Ил-28. Наша авиация конечно вела воздушную разведку в Жёлтом море, а возможно ночью ставила мины на путях движения кораблей ВМС сил ООН - кто знает? Ночью над морем прожекторов и зениток не поставишь, а перехватить ночью самолёт было довольно трудно истребителям ВМС США, даже имея на борту радар, что говорит незначительное число побед в ночных перехватах лётчиков США.
Вопрос-открываем новую страницу истории или как?
Какие мины??? Кто ставил и кто подорвался?
Какие ночные перехваты?
Вы,уж извините,но всяких темных страниц (подтвержденных документами)
в истории отеч. авиации хватает и без фантастических гипотез...
Да хотя бы и отсюда.
Для определения этого нужно сопоставить число сбитых самолетов с числом произведенных налетов на военные объекты и подразделения.
Для alexvolf
Уважаемый Старожил! Для того чтобы открыть новую страницу истории, для этого ещё надо открыть наши архивы, или вы думаете, что там мало тайн скрыто от обывателей?! Я бывал в архиве ЦАМО и там без допуска к секретным документам исследователям разрешёно работать с открытыми для широкой аудитории доками вплоть до конца 1945г., далее надо брать допуск для работы с доками периода 50-х, 60-х и т.д. годов, т.к. документы этого периода до сих пор с грифом "Секретно". Так что я и рад был бы раскрыть новую страницу приминительно к данной истории, но пока "руки коротки"!
- Не буду вступать с Вами в полемику, т.к. это Ваше личное дело верить в то что я пишу или нет, но с другой стороны нельзя и исключать того, о чём я пишу. Кстати, скоро в №6 украинского авиажурнала "Авиация и Время" выйдет моя и Котлобовского статья о событиях на Ляодунском полуострове того периода, там будут несколько примеров того, что потери сторон над Жёлтым морем были и не малые.
- В отношении постановки минных полей в Жёлтом море я только предположил, а не утверждаю это как факт, но учитывая что наши морские лётчики с Ляодуна совершали спецзадания в акватории Жёлтого моря, то почему нельзя исключить тайную постановку морских мин ночью с наших самолётов? Ведь на вооружении ВМС КНДР была исключительно наша советская техника, в том числе и боеприпасы. касательно морских мин, которые применяли северокорейцы в минной войне против кораблей противника, то они также использовали мины либо советского производства, которые мы им поставляли, либо трофейные, которые также были переданы нашей стороной. Так что если какой-нибудь корабль ВМС сил ООН подорвался на мине советского производства, то это ещё не доказательство для американцев того, что эта мина была поставлена советской лодкой или советским самолётом - "не пойман, не вор"!
- Относительно фактов потерь с нашей стороны: это недавнее сообщение в прессе о находке вблизи берегов Южной Кореи обломков затопленной подводной лодки, которая подходит под класс нашей подлодки типа "М". Указано даже когда её потопили два американских эсминца (летом 1951г.) в Жёлтом море. Другой малоизвестный факт, это гибель экипажа Ил-28 в Жёлтом море, которым управлял морской лётчик-ас ГСС полковник Фокин А.И. - судьба его экипажа неизвестна до сих пор?! Однозначно можно сказать только то, что тот выполнял какое-то специальное задание над Жёлтым морем и не вернулся. Чтобы узнать были ли ещё подобные случаи, надо поднимать доки авиачастей 5-го ВМФ ТОФ, которые базировались в то время на Ляодуне, но для этого надо добраться до Гатчины и получить допуск к этим докам - Вы это можете сделать? Я - нет пока!
- Так что это не фантастические гипотезы, а попытка узнать правду о той войне, которая шла рядом и о которой до 90-х годов прошлого столетия ни Вы, ни я даже и не знали, и тоже бы считали, что это фантастическая гипотеза, если никто и нигде об этом не пишет и не говорит! Если бы Вы знали, сколько ещё от нас скрывают наши военные, Вы бы так скептически не относились к моим предположениям! Дорогу осилит идущий!
Уваж.aziat
Считаю,что если военные что-либо скрывают -то правильно делают.
Бывает так что на протяжении длительного времени гриф секретно-остается грифом секретно. Не то,что для обывателя и творческой личности "пера и бумаги"- но бывает и для самих военных ,у который на этот счет существуют формы допуска.Если исторический факт не доступен,то не надо "городить огород" иначе Вас могут неправильно понять.Любое государство вправе хранить свои тайны.В свое время обществу по самые "не хочу" хватило всяких секретов унесенных со Старой площади,а затем растиражированных даже самыми ленивыми...
(к Вам уважаемый это не относиться).
Желаю Вам с Котлобовским внести ясность в этот вопрос -"не прибегая к
расстановке минных полей в Желтом море".
За резкость ответа прошу извинить.
Для alexvolf
Уважаемый alexvolf!
Скажу своё мнение на "военную тайну": тайна тайне рознь! Есть секреты технического порядка, есть стратегического, есть дипломатические и личного характера (предатели, сексоты и т.д.) - все они имеют свой срок давности! Одни документы хранят по 50 лет, другие дольше и т.д. Если судить по Вашему высказыванию, то надо всё отдать в руки военных - типа пусть они решают когда снимать гриф "Секретно", но это порочный круг, так можно ещё век ждать когда это случиться! Положено с данного документа снимать гриф секретности через 50 лет, значит надо это делать по закону, а то у нас в этом деле такой бардак, что диву даёшься! Почему то афганская война уже давно не являеться закрытой, по крайней мере о ней знают больше чем о корейской войне - почему так? Корейская войнв закончилась в 1953 году, в 2003 году уже 50 лет было с её оканчанием. Официально гриф секретности с документов этой войны снят в 1993 году, причём снят только из-за прихоти Ельцина, который сделал жест доброй воли Южной Кореи, в связи с трагедией в 1983 году самолёта Боинг-747 и открыл доки связанные с этой войной. Но как-то страно эти документы используються: зарубежные историки и делегации спокойно изучают документы 64-го ИАК, а нашим допуск закрыт - это как понимать? А всё потому, что те деньги хорошие платят за работу в архиве, а с наших исследователей что взять?! _ А Вы говорите секретность!
- Уже доходит до абсурда: уже нет того Государства, что посылала своих военнослужащих на многие войны 20-го века, нет Вооружённых сил СССР, а подписка о неразглашении есть - абсурд! Бедные ветераны тайных войн СССР поумирали уже в большенстве своём в помном безвестии, без льгот и даже наград, а мы всё скрываем, что воевали в Азии, на Ближнем Востоке, в Африке и Латинской Америке - это давно не военная тайна! Мы зак "засекретились", что до сих пор не знаем сколько людей у нас погибло на этих войнах, нет ни памятников им, нет их имён в летописи их боевых дел! На чём детей своих учить Родину любить и защищать будем? Всё на той же ВОВ, а остальных давайте забудем?
- Какая Вы мне скажите тайна спустя более 50 лет, о полётах наших самолётов над Южной Кореей, тем более там шла война, в которой участвовал СССР, пусть и тайно?! Если мы официально подтвердили, что наши военные участвовали в этой войне, теперь то что скрывать? Вот ушёл из жизни этот штурман Саблин Ю.А., бедолага наверное и семье то ничего не рассказывал о том что воевал в небе Кореи, а теперь и вовсе сказать ничего не сможет и что после смерти о человеке осталось - почти ничего, умер в небытие! Не написал бы skynomad о нём, так бы и не знали бы что был такой человек с такой боевой биографией, а что о нём сказать можно, да ничего, всё ведь скрыто в доках, к которым не каждому добраться можно и таких сотни, если тысячи! Что скрывать о действиях Государства, которого уже нет на карте мира, почему нельзя узнать о тех, кого уже нет в живых? Почему на Западе чьтут своих погибших в войнах 20-го века, а мы всё чего то боимся?
- Так что не надо путать настоящую тайну, с простой безответственностью и простой чиновничьей бюрократией, которой по большому счёту на всёх нас и наших ветеранов наплевать! Им и лень что то делать для своей истории, да и денег жаль на это дело, лучьше присвоить их и потратить на себя любимых, вот тут уж они соблюдут наибольшую секретность, денег на это не пожалеют! Так что не надо военных выгораживать, как раз не историки крадут настоящие военные тайны, а те же самые военные, причём обделённые большими должностями!
- Я также прошу извинить если был где-то резок! Наболело!
Уваж. aziat
Специально разбил Ваш пост на отдельные участки. Итак "тайна-тайне-рознь" .Абсолютно точно,только "военной тайны" не существует.Есть и будет ГОСУДАРСТВЕННАЯ тайна.
Почему Афганская тема так широко открыта? Оказалась в нужном месте,в нужный час!
Думаю так,что я и Вы (в том числе и сообщество) знает об этой войне можеть быть только кое-какие ОТДЕЛЬНЫЕ фрагменты и то благодаря тому, что нашлись в свое время некоторые нардепы Советского Союза, которые прямо из трусов выскакивали что-бы языком поболтать или наших военных обвинить- как это сделал акад.Сахаров.Многое и многое об Афгане еще -впереди (не только военные операции,но и политические документы).
Далее о какой войне в Кореи Вы говорите,в которой якобы
участвовал СССР да еще и тайно? Полный абсурд.Скажите еще,что Красная Армия сражалась в Испании.Ну нельзя же так...
Далее о льготах,наградах и подписках о неразглашении.Все военные (в том числе и добровольцы) представлялись к наградам и льготам согласно установленного законом положения.Некоторых участников ЛК эта участь не коснулась-что делать не было на то постановления ВС СССР .О неразглашении-Вы хотите,что бы все военнослужащие Советской
Армии начали давать интервью "Нью-Йорк тайм "наподобии "генерала" Калугина,Бакатина и еже с ними.Боюсь по некоторым
закрытым темам -не дождетесь.
Уважаемый alexvolf!
Я что-то не пойму Ваш подход к данной теме - Вам что, так хочеться, чтобы вернулись прежние времена всеобщей цензуры, когда всё можно было подогнать под вывеску ГОСУДАРСТВЕННАЯ тайна? Что Вы так беспокоитесь об этой ГОСУДАРСТВЕННОЙ тайне? Я писал в предыдущем письме, что эти тайны уносят на Запад не историки, а как раз высокопоставленные политики и военные из спецслужб, а им как раз закон не писан - есть цензура и Гриф "Секретности" или нет, захотят сдадут с потрохами! Вы и сами подтверждаете эту тенденцию, когда упоминаете "генерала" Калугина,Бакатина и еже с ними", о какой секретности Вы тогда говорите, когда их сдают те, кому надлежит их хранить?!
- Я так понял, что Вы с сожалением пишите о теме Афганской войны, что она так рано была открыта? Вот бы ещё лет 50 подождать, когда участников этой войны в живых не станет, чтобы возразить не могли если что не так о них напишут, вот тогда можно об этой войне писать - так что ли? Я не знаю, может быть Вы знаете об этой войне от тех нардепов Советского Союза, но я знаю об этой войне от непосредственных её участников, за что им большое спасибо, что раскрыли такую "БОЛЬШУЮ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ТАЙНУ" о том чем мы там 10 лет занимались! А то на Западе дураки сидят и не знают, что мы там делали!
- Вы пишите: "Многое и многое об Афгане еще -впереди (не только военные операции,но и политические документы)". - Да мне честно сказать мало интересны выкрутасы наших политических дедушек и то, как они там голосовали - вводить наши войска в ДРА или нет?! Меня интересует сама война и судьбы участников этой войны, в частности тех же авиаторов, а не политические документы - вот это пусть хранят хоть ещё 50 лет, всё равно народ узнает своих "героев" в лицо рано или поздно! - Относительно боевых операций: я помню одну передачу на ТВ, в которой участвовал покойный Артём Боровик, который сам бывал в Афгане и писал об этой войне. Так вот он на той передаче показал изданную в США книгу о Советских войсках в Афганистане и о тех боевых операциях, что те проводили против обученных США душманами. В книге были подробно описаны все наиболее значимые боевые операции в горах наших войск, с картами и схемами, данными о потерях и т.д. и т.п. Причём это была не секретная книга изданная для Пентагона, а книга, которую Боровик приобрёл в обычном книжном магазине в США! Он тогда сетовал, что у них обобщают и изучают действия наших войск в данной стране, а у нас даже толком ни одной книги не издали о тех кто воевал на земле Афганистана! - Конечно, возможно в западной книге нет досконального и полного перечня всех наших частей по номерам, да это им и не надо было, душманы и их советники, прекрасно знали какие силы против них действуют, одна- две роты мотопехоты или полк десантуры, усиленный артиллерией и авиацией, и без названия части полк останется полком как его не называй! - Можно и просто писать о войне не указывая номера частей, если это такая тайна, можно не указывать фамилии командиров и офицеров, но писать об этом надо! Почему в годы ВОВ было много публикаций о той войне при той цензуре, что тогда была? Да потому, что это поддерживало наш народ, что такая то Н-ская часть удачно провела операцию по освобождению населённого пункта, отличились такие то - это была пропаганда нашей армии, нашей страны, нашего оружия и тайны никакой не было! В Афганистан мы входили не тайком, зачем же скрывать, что мы там воевали с врагом? Вот поэтому и мало что знают об этой войне! Много ли за последнее время вышло книг о войне в Афганистане - я кроме биллетристики по этой войне, где не понятно было это или автор выдумал всё, ничего не видел стоящего, вот поэтому потихоньку забывают об этой войне! Была ли эта война справедливая или нет, эту другой вопрос, но от этого она не исчезнет в истории и её не забыть. Поэтому надо писать о войнах бывшего СССР, и не из-за того нравится она кому то или нет, а из-за того что она была и на ней гибли НАШИ парни и забывать их не надо, предавать их забвению на многие годы это не справедливо ни по отношению к ним, ни по отношению к их родным!
- Относительно участия СССР в корейской войне: а тогда кто же воевал на земле и в небе Кореи все эти три года войны, если там стоял СОВЕТСКИЙ 64-й ИАК ПВО - через который прошли 11 авиационных и 4 зенитно-артеллерийских дивизий и куча отдельных полков, батальонов, рот и т.д.? Они что в этой войне не участвовали, а тогда чем они там занимались на Ваш взгляд? Наши военнослужащие действительно все были переодеты в китайскую форму и имели документы "китайских народных добровольцев", но они все подчинялись своим командирам и Советскому командованию. 64-й ИАК никогда не подчинялся ни штабу КНА, ни штабу КНД, а подчинялся непосредственно Москве - так кто они были, гражданами КНР что ли? Так что, СССР тайно участвовал в этой войне и это неоспоримый факт, с которым не поспоришь! Это ведь были не единичные советники, а регулярные части ВВС и ПВО ВС СССР - что Вы можете возразить на этот счёт?
- О льготах: так это и плохо, что не было постановления ВС СССР! Как посылать на войну тайно, это в порядке вещей, а как получить льготы за участие в войнах, так сразу - мы вас туда не посылали и помалкивайте! Ну, что это за обращение к своим военнослужащим?! Разве так можно с людьми обращаться по-скотски?! Вы что хотите, чтобы так было и впредь - всё скрыть под Грифом "Секретно"
заставить подписать документы о неразглашении и досвидания: расскажешь - посадим, а то что Государство по-скотски относиться к своим содатам и офицерам, это нормально, так держать! Поэтому сейчас и не хотят молодые люди служить в такой армии, где ты просто безсловесное пушечное мясо - тебя используют по полной программе, а взамен в лучшем случае медальку дадут, а дальше как ты будешь жить и существовать солдат, это уже твоя головная боль! Может быть для этого и существуют такие правила игры, где политики и генералитет, где им выгодно скрыть свои огрехи и простую халатность и безразличие под гриф ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА, чтобы жить спокойно и чтобы им ничего не было за эти ошибки?
- Никто не спорит, что Государственная тайна должна быть, но она должна распостраняться на отдельные, действительно выжные для Государства факты, а не быть защитой и инструментом для деятелей политикии и Генералитета, против своего же народа! Вот поэтому я и отмечаю, тайна тайне рознь, здесь надо ставить простой вопрос: кому это выгодно скрывать? По крайней мере относительно корейской войны, то она уже "отстоялась" под грифом Гос. тайна уже более 50 лет, надо давно уже воздать должное тем кто воевал на земле и в небе Кореи! Перезахоронить всех, кто лежит на китайской земле на Ляодуне на Родине ( тем более там менее 1000 человек наберёться, можно и перезахоронить), сделать стеллу с фамилиями тех кто погиб на этой войне, как это сделанно в США и Австралии, воздать должное погибшим и тем кто ещё жив из участников этой войны! Издать доскональный труд по этой войне например к 60-илетию окончания этой войны в 2013 году и поставить точку в истории этой войны! Вот что надо делать нашим правителям и генералам, а Вы всё ратуете о ГОСУДАРСТВЕННОЙ тайне! Поговорите лучьше с родственниками тех, кто погиб на этой войне и они Вам расскажут всё, что они думают об этой ГОСУДАРСТЕННОЙ тайне, по которой они уже десятилетия не могут попасть на могилы своих родных, разве это по-человечески?!
- А то, на что Вы надеетесь, что не дождёмся раскрытия всех тайн СССР (учтите, что этого Государства так такового уже нет на карте мира 18 лет), так Вы не правы - дождёмся! Пройдёт ещё немного времени, сколько положено по закону, и всё раскроется! Есть люди, которым не безразлична наша современная история и рано или поздно они напишут свои книги и о всех войнах бывшего СССР и о тех кто воевал на этих войнах и погиб на чужбине! Солдаты не виноваты, что их посылают на войны и они достойны хотя бы памяти и доброво слова о себе, пусть спустя и 50 лет! Дольше хранить тайну о простых солдатах выполнявший свой воинский долг просто издевательство над их памятью! Тогда это больше похоже на забвение, чем на заботу о "тайне"!
С уважением aziat!
Уважаемый aziat
Без Цензуры- мир погряз в дерьме (слова не мои,но как известно из оперы не выкинешь). Во многом можно с Вами согласится,и в том,что
отсутствует Закон и соответственно статьи в УК карающие должностных лиц за вынос и продажу арх.документов.Помните наверное с каким трудом пришлось доказывать в Лондоне и снимать с аукциона документы с подписью Сталина для того чтобы вернуть туда где им и плоложено было быть.Спросите почему закрыли снова архив ЦК КПСС (сейчас он Президентский архив).Далее почему ФРГ не открыла свои архивы с документами периода ВМВ которые касались холохоста,хотя официально было обьявлено об открытии -август м-ц 2008г.Почему до сих пор Англия (Великобританией не называю давно) продлила срок на архивы Адмиралтейства еще на 25 лет и т.д. ???
Далее о вышеупомянутых "генералах"- писать не хочу,Вы прекрасно понимаете к какой категории по старому советскому УК эти деятели относятся,в том числе и некоторые творческие личности (перечислять не буду).Так что уподобится им? Союза ССР нет более на политической карте мира,но это не повод чтобы бывшие братские союзные республики переписывали историю СССР каждые 5 лет на усмотрение или по политическим взглядам очередного всенародно избранного президента по найденным (к примеру в архивах СБУ) бумажкам,которые даже перепроверить-то нельзя,а уж тем более спекулировать историческими фактами "зашибая на этом бабло" (к Вам уважаемый это не относится).
Согласен,что память погибших в боях за Родину несомненно должна быть увековечена и открыты архивные документы связанные с этим.Однако
многие и многие фонды боюсь так и не будут открыты,в том числе и по вопросу который Вы пытаетесь поднять.Все в этом мире очень тесно связано,а мир довольно хрупкий (многое в нем было как раз связано в прослевоенное время).Потянешь за ниточку,а он возьми да и рассыпался...
Пишу быстро заполночь,поэтому за доп.ошибки извиняйте.
С уважением
Вот с какими опознавательными знаками они летали не могу сказать, мне почему -то казалось, что с корейскими - из контекста рассказов вроде следовало, а прямой вопрос никто не догадался задать, а может я просто не помню. А лично его сбивали как раз истребители. зашли парой в хвот ... и полетел он в своей штурманской кабине отдельно. А спасли его рыбаки.
С сыном его я был знаком, но найти его теперь маловероятно. Я попробую.
Кто хотел, кто допуск имел - давно уже документы изучили, еще когда они грифованными были. Нет там никаких будоражащих умы обывателей тайн.
Вот это ты раскололся... А как же твои "труды", про каждый из которых сообщается, что написан на основе документов? Ты, выходит, этих документов в глаза не видел?Я бывал в архиве ЦАМО и там без допуска к секретным документам исследователям разрешёно работать с открытыми для широкой аудитории доками вплоть до конца 1945г., далее надо брать допуск для работы с доками периода 50-х, 60-х и т.д. годов, т.к. документы этого периода до сих пор с грифом "Секретно". Так что я и рад был бы раскрыть новую страницу приминительно к данной истории, но пока "руки коротки"!
В общем, мы-то об этом всегда знали
Кстати, с этих якобы секретных дел там Крылову и ксерокопии делали. А тебе и почитать не дали? Заговор против тебя, не иначе.
Открою тебе секрет: там еще при Волкогонове с огромного числа документов по Корее гриф сняли, иначе американцам передать не получалось.
А по сути вопроса...
Да мало ли, кто из ветеранов про что рассказывает! Вон, Абакумов на голубом глазу в мемуарах утверждал, что он Джорджа Дэвиса сбил - и что, верить будем?
Или американские ветераны заявляли, что против них и "Сейбры" с красными звездами воевали, и МиГи с опознавательными знаками чуть ли не всех стран Восточной Европы, даже с красными крестами - тоже верить будем? Если будем, то до кучи можно и в Ту-4 над Сеулом поверить.
И про цензуру. Цензура, однозначно, пошла не на пользу мемуаристам. Ну кто из ветеранов в конце 80-х - начале 90-х, когда про Корею стали говорить, мог представить, что документы ЦАМО откроют для исследований? Ведь раз документы закрыты, то и сказки можно рассказывать какие угодно, никто проверить не сможет. И понеслась душа в рай... А не будь цензуры, так, глядишь, и поправдивей охотничьи байки получались бы.
Последний раз редактировалось Юрий Тепсуркаев; 23.11.2009 в 21:36.
Ну т.е. вы утверждаете, что это вымысел от начала до конца?
Вот нашел фильм. Достаточно интересный, информативный, на мой взгляд объективный. Также ссылка о победах ВВС СССР в Корее (26.06.50 - 27.07.53).
http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/524/ - фильм.
http://www.airwar.ru/history/locwar/...orea_sssr.html - Победы ВВС СССР в Корее (26.06.50 - 27.07.53). Таблица с указанием боевого состава ВВС.
Уважаемый alexvolf!
Прочитал Ваше повое послание и на этот раз во многом с Вами соглашусь!
- Цензура конечно нужна, но она должна быть чётко прописана, а то у нас всё не как у людей: закон вроде есть, но он почему то не работает, либо такой расплывчатый принимают закон, то которому можно и так и сяк, а получается, что у кого власть и деньги, тому закон по-сути и не писан!
- Относительно архивов, то что Вы пишите, всё верно, но я тоже понимаю, что архив архиву рознь, да и документы тоже. Если например взять архив КГБ, то туда правильно что вход открыт только избранным или очень доверенным людям, которым разрешают работать по тем или иным документам, чтобы не навредить ни стране, ни людям, которые работали на это ведомство. Также понятно, что есть партийные архивы, где по-сути собранно столько "грязного белья", что это может негативно сказаться и на имидже страны и на исторически приглаженный облик многих наших лидеров и партийных функционеров, поэтому он и бережётся особо и ещё долго будет иметь гриф "Сов.секретно". - Всё это понятно, но есть многие просто забытие моменты нашей истории, которые по большому счёту уже давно никакой тайны не представляют. Всё упирается в так называемый политический вопрос: раз мы сейчас дружим с США, то зачем ворошить старое и писать о Корее? То же самое можно сказать и о Китае: значит нельзя писать о Даманском и о "черном" периоде противостоянии на границе в 70-е годы прошлого столетия. Так можно вообще нашу историю закрывать раз мы в своё время были мировой державой и по своему статусу должны были вмешиваться во многие спорные конфликты, т.к. они затрагивали наши "национальные интересы", как это например делала другая мировая держава - США.
- Почему в США выходит так много исторических работ посвящённые различным не то что конфликтам, но и крупным сражениям, в которых участвовали военнослужащие США - потому, что они таким образом не только отдают дань своим военным заслугам, но и воспитывают дух победителя в умах своих граждан, чтобы они ценили, уважали и восхищались своей Армией! - А что у нас: пишем исключительно о ВОВ, другие темы либо закрыты, либо почему то не охвачены трудом историков?! Да, понятно, что ВОВ самая страшная война для нашего народа и она далеко ещё не исследована историками, но при этом мы забываем Первую Отечественную войну 1812 года и последовавшие за ней войны России, а ведь были сделаны очень хорошие работы по истории этих войн, которые также хранятся в загашниках разных архивов, а было бы хорошо их переиздать, чтобы люди не забывали свою славную историю побед!
- Но, я немного отвлёкся от темы! Об этих проблемах в работе историков и исследователей можно ещё много и долго говорить, но вот только это мало помогает в работе - увы! Поэтому возвращаясь к теме данной ветки форума, я хочу сказать, что высказал своё предположение ( не утверждение), что наши авиачасти ТОФ могли тайно участвовать в корейской войне. Разве не могли наши самолёты ночью совершать тайные рейды в глубь территории Юж.Кореи и вести разведку - вполне могли! Могли наши самолёты одиночными экипажами совершать налёты на крупные объекты Юж.Кореи, такие как аэродромы и порты, используя при этом бомбы мелкого калибра (например 100кг), которые используют в налётах на военные объекты Юж.Кореи поршневые По-2 и Як-18 - вполне могли! То же самое касается и минных постановок: технически и организационно могли наши это сделать - вполне могли! - Другое дело, что пока нет этому доказательств, и конечно это только версия, которая имеет право на жизнь, как и многие другие.
- Я бы не высказывал этих версий, если бы не было ряда косвенных тому подтверждений, основанных на рассказах участников этих событий, но т.к. рассказ не подтверждённый документальным материалом
это только слова. Но, с другой стороны, если бы наши лётчики совершали такие тайные рейды, то конечно были люди и органы, которые соблюдали правила секретности. Это значит, что лётчики если и участвовали в таких рейдах, то об этом не делалось записей ни в лётных книжках, ни ещё где либо. Фотографироваться было нельзя, да и в архивах неизвестно где искать какие-либо документы связанные с этими полётами? Ведь это могли делать особые группы созданные для этих целей из лучших экипажей. Эти группы могли вообще не подчиняться ни командованию 64-го ИАК, ни командованию ВВС КНР и т.д., а подчинялись командованию из Москвы например, и где тогда искать следы этих документов если их даже и рассекретят? - Остаються только восспоминания тех кто участвовал в этих тайных операциях, но во-первых они давали подписку о неразглашении и большинство из них так и унесло это в могилу. Очень не многие рассказали об этом своим родным или кому-то из друзей, но опять же, они все уже ушли из жизни, как бы их и не было?!
- Вы уважаемый alexvolf правы в одном: что многие и многие фонды ещё долго будут закрыты на эту и многие другие темы! В некоторых случаях это правильно, т.к. разглашение тех или иных документов чревато негативными последствиями, но другая часть, на мой взгляд, просто забыта и хранится под грудой бумаг, которые уже давно ждут просто своей очереди, когда до них просто дойдут руки архивных работников и поставят на них долгожданный штамп "Рассекречено"! Будем ждать!
С уважением aziat!
Господин Тепсуркаев!Кто хотел, кто допуск имел - давно уже документы изучили, еще когда они грифованными были. Нет там никаких будоражащих умы обывателей тайн.
Вот это ты раскололся... А как же твои "труды", про каждый из которых сообщается, что написан на основе документов? Ты, выходит, этих документов в глаза не видел?
В общем, мы-то об этом всегда знали
Кстати, с этих якобы секретных дел там Крылову и ксерокопии делали. А тебе и почитать не дали? Заговор против тебя, не иначе.
Открою тебе секрет: там еще при Волкогонове с огромного числа документов по Корее гриф сняли, иначе американцам передать не получалось.
А по сути вопроса...
Да мало ли, кто из ветеранов про что рассказывает! Вон, Абакумов на голубом глазу в мемуарах утверждал, что он Джорджа Дэвиса сбил - и что, верить будем?
Или американские ветераны заявляли, что против них и "Сейбры" с красными звездами воевали, и МиГи с опознавательными знаками чуть ли не всех стран Восточной Европы, даже с красными крестами - тоже верить будем? Если будем, то до кучи можно и в Ту-4 над Сеулом поверить.
И про цензуру. Цензура, однозначно, пошла не на пользу мемуаристам. Ну кто из ветеранов в конце 80-х - начале 90-х, когда про Корею стали говорить, мог представить, что документы ЦАМО откроют для исследований? Ведь раз документы закрыты, то и сказки можно рассказывать какие угодно, никто проверить не сможет. И понеслась душа в рай... А не будь цензуры, так, глядишь, и поправдивей охотничьи байки получались бы.
Я о Вашей неприязни ко мне лично давно знаю, и часто с ней сталкивался, и эта тема уже обсуждалась на форуме давно, зачем же снова возвращаться к этой теме?! Вам то зачем брать на себя роль "судьи", когда я в своё время имел дело только с Леонидом Крыловым, а не с Вами? Пусть он мне и высказывает лично свои претензии, а Вы постоянно выступаете как я понимаю от его имени, хотя я Вас не знаю и никогда не знал?!
- Я уже отвечал на Ваши мягко говоря "каверзные" вопросы: откуда я брал этот документальный материал? В большинстве случаев из лётных книжек участников этой войны, которые относятся кстати к документам. Остальную часть полученных документов я брал из других источников, в том числе и из ЦАМО: мне помогали те, кто получил доступ к этим документам, за что я этим людям благодарен! И это не только Крылов Леонид, хотя и он передал мне много, но далеко не всё, что касается архивных материалов. Я кстати это никогда не скрывал и постоянно благодарю его в своих работах по этой теме за предоставленный мне 15 лет назад материал по победам и потерям 64-го ИАК!
- Относительно комиссии Волкогонова и того, что гриф секретности сняли в 1993г. я хорошо знаком, но сняли их как раз для этой комиссии Волкогонова, чтобы передавать их тем же американцам а не нашим историкам. Вообще, по большому счёту, американцы намного выиграми в отличаи от нас, получив допуск к документам 64-го ИАК - они собрали всё, что их интересовало для себя, а взамен только одни обещания нам давали, а не искали наших военнослужащих пропавших без вести в различных конфликтах и войнах 20-го века. Кстати, именно американская комиссия, а не наша, выложила в Интернет кучу документов 64-го ИАК, которыми я также пользовался - хоть здесь спасибо можно сказать амерам за хорошее дело! Американцы кстати, постоянно размещали отчёты о работе объединённой российско-американской комиссии по поиску погибших и пропавших без вести военнослужащих двух стран, а наши отчёты я что-то не видел и думаю, что врят ли увижу. Так что же это за снятие Грифа секретности, если документы до сих пор нельзя заказать для исследования любому историку или исследователю? - Я кстати будучи в ЦАМО наивно тоже думал, раз гриф секретности уже сняли, то можно заказать доки 64-го ИАК - щаас, бегут спотыкаются! Для работы с доками 64-го ИАК надо и сейчас брать допуск ГШ МО в Москве, а не москвичу туда попасть затруднительно по многим причинам, и даже попав туда нет гарантии, что тебе дадут этот допуск.
Так что не смешите мои тапочки, утверждая, что любой запросто может в ЦАМО получить допуск к этим документам!
- Относительно Крылова и его допуска к докам 64-го ИАК, то тут Вы также лукавите, т.к. знаете где в тот момент учился Крылов (МАИ), кроме того, он имел поддержку сверху от руководства МАИ и только благодаря их помощи получил этот допуск. Так что не надо лукавить и вводить посетителей форума в заблуждение! Допуск к докам 64-го ИАК имели только люди обладающие какой-либо властью, либо большой поддержкой, а также участники этих событий и их родственники (да и то ограниченно).
Так что никакой это не "заговор" против меня (это Вам всё мерещатся везде заговоры против Вас), а простой наш бюрократизм, у которого руки до сих пор не дошли, чтобы рассекретить многие документы в ЦАМО и не только касательно Корейской войны, но других войн и событий, так что не вводите людей в заблуждение!
- И в заключении: зачем же обижать ветеранов и всех под одну гребёнку гребсти?! Конечно есть такие фантазёры как Фёдоров, которые готовы выдумать всё что придёт в их голову, но таких же меньшенство. Большинство же ветеранов правду рассказывало, я в этом не раз убеждался, причём зачастую наоборот, принижая свои заслуги, а Вы их всех мягко говоря сказочниками называете - не хорошо это! Учитывая, сколько прошло лет после той войны, люди могли и ошибаться и просто забыть что-то и затем напутать - все мы люди, и все ошибаемся когда-то! Не думаю, что когда Вам будет столько лет сколько им, Вы досконально вспомните что с Вами было 40 лет назад например!
- Американцам также мерещились в корейском небе и Як-15-е и Ла-15-е, которые отродясь в корейском небе не воевали, да и красные звёзды они часто видели на МиГах, заявляя, что это были советские МиГи, а не китайские. Ну, увидели наши лётчики на Сейбрах ОЗ ВВС Юж.Африки, потом заявили, что это были "Сейбры" с британскими ОЗ - в бою и не такое могло привидеться, тем более, что атаки скоротечны и разглядеть самолёт противника часто трудно было, не то что его ОЗ. А про Ту-4 писали сами американцы, с них и спрашивайте, кого они там над Сеулом видели - свой же Б-29 или наш Ту-4?!
- Относительно цензуры: так и наши уважаемые ветераны ВОВ часто писали свои мемуары основываясь только на свою память и свою лётную книжку, не посящая ЦАМО - так что же и они "сказки" рассказывали в своих мемуарах? На то они и мемуары, что человек пишет о том, что видел и что лично пережил, а ошибки они были и будут всегда в таких работах! То же самое можно сказать и о многих вышедших в печати мемуарах ветеранов Люфтваффе: они ведь также писали свои мемуары основываясь на тех же источниках - свою память и лётную книжку, - и что же, им можно верить что они в каждом бою сбивали по 2-3 и более русских самолётов, а нашим ветеранам не будем верить, т.к. мы теперь можем проверить их победы? А что, данные потерь немецкой стороны так объективны или их заявки на победы все подтверждаются нашими документами? Не надо тянуть на себя одеяло, когда это выгодно, надо по крайней мере с уважением относиться к своим ветеранам и поддерживать сторону своих ветеранов, а не противной стороны! - Я уже не раз писал, что никогда не будет всеобщей ревизии побед и потерь сторон: каждая сторона будет уменьшать свои потери и завышать свои победы! Даже если будет доказано, что победа не состоялась по данным документам противной стороны, всё равно эта несостоявшаяся победа будет продолжать числиться на счету их лётчика! Так давайте хотя бы защищать интересы НАШИХ лётчиков, а не тех, с которыми мы воевали!
Ваши права
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием