LinkBack URL
About LinkBacks
Уточню - неприязни к исследователю имярек.Сообщение от aziat
Неправильно понимаешь. Я вполне способен от своего имени выступать и твои труды судить. Крылов здесь совершенно ни при чем.Вам то зачем брать на себя роль "судьи", когда я в своё время имел дело только с Леонидом Крыловым, а не с Вами? Пусть он мне и высказывает лично свои претензии, а Вы постоянно выступаете как я понимаю от его имени, хотя я Вас не знаю и никогда не знал?!
А никто и не говорил, что можно прямо вот так в ЦАМО как в читальный зал зайти. Да, допуск через ГШ, но - можно. И не москвичам в том числе. Ты же с Набокой работал, а он откуда?Я кстати будучи в ЦАМО наивно тоже думал, раз гриф секретности уже сняли, то можно заказать доки 64-го ИАК - щаас, бегут спотыкаются! Для работы с доками 64-го ИАК надо и сейчас брать допуск ГШ МО в Москве, а не москвичу туда попасть затруднительно по многим причинам, и даже попав туда нет гарантии, что тебе дадут этот допуск.
И я там был. Ни власти у меня, ни высоких покровителей.Так что не надо лукавить и вводить посетителей форума в заблуждение! Допуск к докам 64-го ИАК имели только люди обладающие какой-либо властью, либо большой поддержкой, а также участники этих событий и их родственники (да и то ограниченно).
А я их не обижаю. Я их уважаю, с удовольствием читаю и слушаю их рассказы, но на веру принимать не спешу. Конечно, чаще всего они уверены, что говорят правду. Наверное, даже Абакумов или Федоров были уверены, что правду режут, но это такая правда... Субъективная. Которая из их окопа видится. Есть такой фильм - P.O.V (Point of View), про террористический взрыв на многолюдной площади и про то, как каждый участник видит правду. И у каждого его правда почти безупречна, но почему-то противоречит правдам других. Аналогия понятна?И в заключении: зачем же обижать ветеранов и всех под одну гребёнку гребсти?! Конечно есть такие фантазёры как Фёдоров, которые готовы выдумать всё что придёт в их голову, но таких же меньшенство. Большинство же ветеранов правду рассказывало, я в этом не раз убеждался, причём зачастую наоборот, принижая свои заслуги, а Вы их всех мягко говоря сказочниками называете - не хорошо это!
А вот ты-то зачем нужен? Ты себя исследователем считаешь или собирателем рассказов и их прилежным переписчиком? У тебя же если их "правда" с другими источниками не сходится, то это проблема источников, так? И американцы свои потери скрывают, причем ведь как изощренно-то - мало того, что на зенитную артиллерию списывают, так еще и с датами мухлюют, и с типами... Ну не натянешь ты гондон на глобус! Если в одном месте налезет, так в другом сползет! Ты сам-то над этичностью своих измышлизмов думал? Когда какую-нибудь единственную потерю, которую американцы подтверждают, ничтоже сумняшеся записываешь на счет именно того нашего аса, о котором сейчас пишешь. А ничего, что в том же бою на этого единственного американца человек пять-шесть наших претендует и далеко не факт, что именно твой персонаж действительно сбил! Но ты недрогнувшей рукой отдаешь победу асу. Тапочки бога не жмут? Так ведь больше того: не подтверждают американцы - значит, врут! И тогда в подтверждение идет сбитый за другой день - это они, мол, так свои потери маскируют. Ага. А то, что в тот другой день на него другие наши претендуют - это ничего?
Только уточнять нужно, что речь про ночные вылеты идет.Американцам также мерещились в корейском небе и Як-15-е и Ла-15-е, которые отродясь в корейском небе не воевали,
О, гениально! Но для доказательства того, что наши летали на разведку Южной Кореи, эта американская заява таки пойдет...А про Ту-4 писали сами американцы, с них и спрашивайте, кого они там над Сеулом видели - свой же Б-29 или наш Ту-4?!
Про те сказки лучше у Миши Быкова спросить.- Относительно цензуры: так и наши уважаемые ветераны ВОВ часто писали свои мемуары основываясь только на свою память и свою лётную книжку, не посящая ЦАМО - так что же и они "сказки" рассказывали в своих мемуарах?
Ну да, естественно. И ветеран Абакумов в своих мемуарах пишет о лично пережитом сбитии им прославленного Джорджа Дэвиса. Это при том, что его в январе 1951 комиссовали, а Дэвиса в феврале сбили.На то они и мемуары, что человек пишет о том, что видел и что лично пережил, а ошибки они были и будут всегда в таких работах!
А сколько ветеранов про камуфлированные "Сейбры" рассказывали? А сколько таких "сбили"? А их и было-то всего две штуки.
Демагогия. Немецким победам мы будем верить настолько, насколько это совпадает с нашими потерями. И к нашим победам подходить, соответственно, с той же меркой.То же самое можно сказать и о многих вышедших в печати мемуарах ветеранов Люфтваффе: они ведь также писали свои мемуары основываясь на тех же источниках - свою память и лётную книжку, - и что же, им можно верить что они в каждом бою сбивали по 2-3 и более русских самолётов, а нашим ветеранам не будем верить, т.к. мы теперь можем проверить их победы?
Уважение к ветеранам никак не означает автоматическую необходимость поддержки их мнения.Не надо тянуть на себя одеяло, когда это выгодно, надо по крайней мере с уважением относиться к своим ветеранам и поддерживать сторону своих ветеранов, а не противной стороны!
Ну, про завышение побед - тут всё понятно. Оно само так получается. А с занижением потерь как-то не складывается. Вот зачем бы нашим командирам полков в докладах комдиву прятать свои потери? Как это вообще можно сделать? Вот был человек, был самолет, и вдруг - бац! - и нету. Бред, верно? И мы на 100% уверены, что наши свои потери не занизили, поэтому как с истиной в последней инстанции сверяем с ними победы американцев.- Я уже не раз писал, что никогда не будет всеобщей ревизии побед и потерь сторон: каждая сторона будет уменьшать свои потери и завышать свои победы!
А теперь возьмем американцев. Вот приезжает в Москву аналитик Дэнз Блассер, который из той самой Совместной комиссии. Сидит в гостиннице, берет ксероксы документов ЦАМО и начинает сверять их с какой-то своей таблицей на ноутбуке.
- Ой, мистер, а что это вы тут делаете?
- А это мне парни в нашем историческом центре на Неллисе потери наши скинули, вдруг какие-нибудь уточнения удасться сделать.
- Оба-на! А можно и нам такую табличку?
- Ноу проблем! Дискету давайте.
И мы получаем список всех их потерь (причем небезызвестный KORWALD появился позже). И по этому списку, даже если сильно за уши притягивать, МиГи больше чем на 200-250 сбитых "Сейбров" претендовать не могут! Так вот, это что, такой тонкий ход по дезинформации - специально туфту привезли, чтобы случайно подвернувшимся русским энтузиастам впарить? Или сам Блассер на полном серъезе с туфтой работал?
Кстати, в подавляющем большинстве случаев если на нашей пленке ФКП явно видно, что самолет получил повреждения (а не просто "цель прошла через перекрестье"), эта победа американцами подтверждается. Если летчик попал в плен или найдены его останки (как в случае с Феликсом Эслой или Уильямом Кроуном), то победа американцами подтверждается. А вот случаи, когда обстрелянный самолет противника "перешел в беспорядочное падение в сторону Залива" - вот этих потерь у американцев в базе нет.
Так по каким причинам мы не должны верить американцам?
И вообще, это что, национальная забава такая - не верить? Черчилль, например, после войны писал, что, мол, судя по попавшим в руки архивам Люфтваффе, в "Битве за Англию" немцы потеряли в три раза меньше, чем мы себе на счета записали. Ну и ладно, пусть так, все равно мы победили. Или те же немцы - надо же, рассекреченные русские архивы не подтверждают таких огромных счетов наших асов. Ну и плевать, всё равно наши асы молодцы.
Американцы те же... Ты вообще много встречал американских высказываний о том, что русские в Корее свои потери занижают? Им же сейчас наши цифры известны - и что? Они обычно такие сообщения принимают вполне спокойно - ну допустили оверклейм, обычное на войне дело. Но при этом они совершенно справедливо обижаются, крутят пальцем у виска, когда им говорят, что они скрывают свои потери.
И только у нас какая-то постоянная хрень - ничего мы не завысили, все нам врут, потери прячут. Да, наши ветераны - орлы, молодцы, почет им и уважение, но этого мало! Надо непременно доказать, что не только наши молодцы, но еще и противник дурак и лжец!
Да ради бога, пусть числится. Но победа на счету летчика и реально потерянный самолет противника - это разные вещи. А влияние на ход войны оказывают именно реальные потери, а не записанные на счета победы.Даже если будет доказано, что победа не состоялась по данным документам противной стороны, всё равно эта несостоявшаяся победа будет продолжать числиться на счету их лётчика!
А давай пафоса поменьше?Так давайте хотя бы защищать интересы НАШИХ лётчиков, а не тех, с которыми мы воевали!
Я уважаю ветеранов обеих сторон, но тупо отстаивать интересы ни одной из сторон не буду. Я хочу знать, какова была реальная картина войны и не собираюсь защищать репродукцию с этой картины, какая бы сторона эту репродукцию не накалякала.
Ответить с цитированием
