Су-27 по сравнению с МиГ-29, какая из них лучше

[Sr10]

Не стоит принижать Ирак. ЗРК там стояли вполне доведенные и боеспособные, расчеты прошли подготовку еще в советской системе. ВВС то-же был не Гондурас, даже МиГ-25 имелись, а стран с этими тяжелыми истребителями, мягко выражаясь – немного. Собственно Саддам, влезая грабить Кувейт, считал, что его не тронут. Ошибся. Союзники понесли потери, но далекие от того, что-бы вынудить их прекратить операцию. Далее были сделаны выводы, опробованы с оказией в Югославии – ПВО/ВВС одно из самых боеспособных в Восточной Европе. Потери еще меньше, уже единичные. Снова анализ и изменения в тактике. Ливия (далеко не беззащитная) – боевых потерь 0.
Причем в Ливии наиболее боеспособные в альянсе американские подразделения уже не составляли абсолютное большинство.
Поэтому утверждение что никто в мире не имеет практического опыта – странно, имхо. Да и Ред Флаги постсоветские со счетов не сбрасываем – на полигонах есть все, что может встретится в реале.
А задумки МиГа – ну задумки и есть. Что о мечтах-то ? В реальности он может предложить только советский МиГ-29, впрочем как и Су паразитирует на разработках четвертьвековой давности. Разве что элементки своей нет совсем, ставят китай. Да и качество уже далеко не советское. Сервис стремный. Долго это продолжаться не может и покупатели смотрят на других производителей, которые не топчутся 25 лет на месте.
Увеличить эффективность – снизить стоимость на практике не получается, это мечты и рекламные заявления. Или то или другое. 5-е поколение тому пример. F-35 сейчас далеко не относительно доступный бестселлер F-16, хотя обещали что будет именно так. Но выбора нет. Кому нужна низкая стоимость – это Китай, однако с эффективностью там беда, только для межплеменных разборок где-нибудь в джунглях.
А большого коммерческого успеха Грипена пока что-то не просматривается. Для нищеты слишком дорог, для платежеспособных – уже устарел. Хотя деградация советской авиапромышленности открывает ему неожиданные перспективы...

[FLOGGER]

Интересная точка зрения, довольно объективная. Но мне кажется что СУ-27\30 имеют хороший спрос на внешнем рынке. Почему Вы считаете, что "покупатели смотрят на других производителей"? Только на основании неуспеха МИГ-35? Конечно, покупатель может смотреть куда хочет, но, я думаю, СУ-30 пока востребован. Причем, "снаружи" больше чем внутри.

[Sr10]

Су пока покупает Индия. В основном из-за возможности их лицензионной сборки - для развития собственной авиапромышленности. Ее у них пока практически нет, а с соседями отношения неважные... Попутно как средство давления при торге с европейцами-американцами. Китай уже вовсю делает свои клоны. Склонировать западную авиатехнику им не по силам – технологии не дотягивают. Ну и по мелочи всякие “други Уги” – но эти на кредиты, которые отдавать не будут. Как Вам “покупка” за без малого миллиард зелени Су-30 Угандой ? Да если Уганду продать - столько не выручить ;)
Кто еще в будущем будет брать Су27/30 ? Тяжелые машины могут позволить себе немногие. F15 тому пример – Япония, Израиль, Саудовцы... Все союзники США, кстати. Японцы после отказа продать F-22 даже грозились свой аналог сделать. Но это они сгоряча...
F-16 востребован куда больше. Лидер по произведенным в 4-м поколении.

[APKAH]

Су пока покупает Индия. В основном из-за возможности их лицензионной сборки - для развития собственной авиапромышленности.

Данный принцип сотрудничества работает с 60-х годов, когда началась лицензионная сборка Миг-21.

Китай уже вовсю делает свои клоны. Склонировать западную авиатехнику им не по силам – технологии не дотягивают.

Клоны то делают, но недотягивают их клоны то уровня, а время опережает, пока Су-27УБК клонировали, у нас уже Су-35 появился и т.д. Пока Китай на два шага позади, ну это пока. Никакой вам европейский самолёт не напоминает данный клон?

Как Вам “покупка” за без малого миллиард зелени Су-30 Угандой ? Да если Уганду продать - столько не выручить ;)

Эти машины в первую очередь были закуплены для охраны нефтянных месторождений. Мало того, они заказали уже дополнительную партию Су-30МК2.

[Sr10]

Данный принцип сотрудничества работает с 60-х годов, когда началась лицензионная сборка Миг-21.

А только “воз и ныне там”. Но у Китая уже есть собственные Су-27/УБ, значит и раджам надо.

Клоны то делают, но недотягивают их клоны то уровня, а время опережает, пока Су-27УБК клонировали, у нас уже Су-35 появился и т.д. Пока Китай на два шага позади, ну это пока. Никакой вам европейский самолёт не напоминает данный клон? .

Су-35 “появился” в 1985г. Китайцы тогда про УБК как-то даже не думали...
И у китайцев все что-то напоминает, да, иногда сильно ;)
В случае с этим мертворожденным Лави, скрещенным с “малозаметным” в/з от микояновцев мертворожденного-же 1-42 все честно куплено, а не украдено... Партия правда, стесняется этого, и утверждает, что продукт как и раньше (цельнотянутый) собственной разработки. Но иудеи ващето не скрывают... Экспортный потенциал пока не блещет, несмотря на демпинговые цены. Как всегда, Пакистан выручил, но взял сущую ерунду...

[Igor_k]

Давайте,я буду оффтопить по частям.Прежде всего о ВС Ирака.Они просто не были современными,т.е. пригодными для использования против страны,которые имеют современные ВС.Можно долго и нудно перечислять,чего в Ираке не было(даже у сирийцев матчасть была современнее),но одного примера достаточно.Если у противника есть Кобры с Тоу,то Вам кое-как хватит Шилок,а если у противника Апачи с Хеллфайрами,то нужны Тунгуски.И даже 10 Шилок не заменит 1 Тунгуску.Тем более,что и этих 10 не было.
Миг-25 в 91 году -это что,современная машина?Тем более экспортный,со Смерчем.Напрашивается вопрос -а откуда потери?Дело в том,что Ирак-91 -это последняя война,где использовался массовый сброс чугуния днем.К такой войне иракцы были готовы.
Югославия-99 -достаточно посмотреть на их матчасть.Как бы грамотно ее не использовать,выше головы не прыгнешь
Ливия именно что беззащитная,т.к. Мухомор попросту забил на свою армию.

[Igor_k]

А Грипен,как раз является экспортным успехом,относительным,коне чно.Вигген вообще никому не смогли втюхать,да и у Дракена продаж на экспорт было немного

[Sr10]

Понятие “современные вс” не совсем понятно. ВВС США современные ? А Франции, Японии, РФ, Китая, Индии, Пакистана ? Ясно что ВС США играют в другой, высшей лиги, в сравнении даже со странами НАТО. Про остальных скромно промолчим.
Саддам имел достаточно боеспособную армию, что-бы свести к ничьей, образно говоря, многолетнюю войну с Ираном. Она уступала силам НАТО ? Конечно. А кто им на тот момент не уступал ?
Потери союзников в 1991г закономерны, практического опыта давно не было. Последний конфликт в воздухе с участием страны НАТО и сопоставимым противником - Фолкленды. На полигонах у них не было того изобилия советского вооружения, что имеется сейчас. В основном делались теоретические выводы и прогнозы. Англичане в Ираке посылали работать по аэродромам тяжелые маломаневренные Торнадо с малых высот кассетниками, поскольку ЗРК подавлены. Иракцы в ответ тупо ставили заградительный огонь из МЗА, даже не Шилок. Торнадо элементарно влетали в их трассы раньше, чем сброшенные ими кассеты превращали в фарш зенитчиков.
Но вот Томогавки и F-117, полностью дезорганизовавшие связь и ПВО в первые-же ночи – это было серьезно для кого угодно. Проулеры и Райвены в боевых порядках ударных сил – то-же. По телефону начальство из бункеров могло сколь угодно орать на расчеты кабин ЗРК, но ситуацию “включил РЛС – получил Шрайк” это не отменяло.
Со стороны НАТО были сделаны выводы. Как и в Афгане со стороны СССР, собственно; огребли из ДШК, перестали снижаться в их зону поражения, появились Стингеры, самолеты забрались еще выше.
В Югославии один F-117 снизился куда не надо (вероятно вынужденно) и огреб... мировую известность. Хотя нельзя исключать и аварию, которую пентагону было выгодно провести по статье боевых потерь. Они обожают говорить о своей слабости и отставании при формировании военного бюджета. И еще больше - демонстрировать ее на всяких показательных учениях и совместных маневрированиях. С теми-же индусами, например, крайний раз...
Каддафи не то, что-бы забил на свою армию, он ее боялся – и небезосновательно. Поэтому – нет налета, нет керосина, нет боеприпасов... Делал в основном ставку на “катибы” т.е на “внутренние войска”, лично преданные “семье”. И считал что заграничные счета гарантируют ему спокойную старость. Кстати, ничего не напоминает ?

Ну так Венгрия и Чехия для Грипена и есть неожиданные перспективы... Вигген , емнип, изначально не позиционировался как экспортный. У Швеции традиционно политика такая – делать свои самолеты.

[Igor_k]

Даже не знаю,здесь оффтопить,или в другую ветку.
По поводу Миг-29 -вот еще кочка зрения:
Вообще МиГ-29 - хороший самолет, если бы не РД-33. На 35х все-таки прогресс есть, и с двиглом. и с РЛС поработали, да и дальность с ПТБ вполне приемлемая, т. ч. штук 80 лишними совсем не будут.
bmpd - Прогноз основных событий в российской и украинской самолетостроительной отрасли на 2013 год
Кстати,я не знаю,были для Миг-29 альтернативные двигатели?Для Су-27 было как минимум 2 -Р-59 и Д-30Ф.Упоминался еще Р-100,но только в связи с Миг-23А/К(это проект корабелок).Может быть,Павел мог бы рассказать подробнее

[Igor_k]

РД-33, несмотря на выдающиеся для своего времени хар-ки и Ленинские и прочие премии для конструкторов - неважный двигатель. Низкий эксплуатационный ресурс и чадит как паровоз. По второму моменту спорить просто смысла нет, а по первому - наши МиГи в новейшей истории, сколько себя помню, из ТЭЧ не вылезают, боеготовность частей никакая - хотя полки сливали и движков с ресурсом должны быть сотни и сотни. Только толку нет. Да, машины старые. Но Су-27 тех же лет юзают в хвост и в гриву - хотя бы у нас в Бесовце. В полку нет ни одного СМ, все птички из Польши и с Новой Земли, движки старые. Но их поднимают силами полковой ТЭЧ уже 20 лет, на Пушкинский АРЗ единицы идут. И ничего. Потому что АЛ-31 - это действительно шедевр с огромным запасом прочности. А вот РД-33 - это другое дело. Полюбопытствуйте, какая сейчас у старых МиГов (где они еще живые - у Мокрушина из Домны есть видео) длина разгона - там и близко 700 метров нет, больше километра, еле-еле душа в теле. Да и, как видно, серьезного модернизационного потенциала движок не имел изначально, раз за все годы для 35го они сподобились увеличить форсажную тягу всего на 500 кгс, а бесфорсажная вообще не изменилась. С АЛ-31Ф и производными сравните. Надо пилить новый двигатель, а не переделывать без конца дымящую шайтан-арбу разработки 70х гг. Дело-то не в эстетике и не в конкуренции между КБ и поклонниками двух брендов, а в том, что развитие ПВО на месте стоит. Мы, конечно, круче всех, но противник тоже не палками вооружен. С такой ИК-заметностью эти машины бесполезны.
----------------------------
Это из того же обсуждения.Хотелось бы думать,что человек преувеличивает

[Sr10]

Это из того же обсуждения.Хотелось бы думать,что человек преувеличивает

Можно при желании найти и альтернативные высказывания. Имхо, сравнивать два разных по классу самолета некорректно. Если судить по количеству уцелевших в ВС РФ – по совокупности эксплутационных характеристик выиграл Су. Но и это не показательно, без учета внешних факторов.
ТС два с лишним года назад, если я правильно понял его пост, хотел узнать, какой тип более предпочтителен в бою с F-15. С тех пор особого интереса к теме он не проявлял.

[FLOGGER]

bmpd - Прогноз основных событий в российской и украинской самолетостроительной отрасли на 2013 год

Вот это:

"Окончательная конфигурация самолета еще не ясна. Согласно нынешним требованиям, самолет будет оснащен РЛС «Жук-М» с механической антенной как более дешевый и находящийся в серийном производстве вариант. Однако установка РЛС «Жук-А» с АФАР также рассматривается. К этой системе проявляет интерес КНР. Если Китай закажет «Жук-А» для своих истребителей, то тем самым станет возможным завершить ее разработку, а РЛС подешевеет для российских ВВС"

- как-то озадачило. Получается, качество наших ВВС (в данном случае МИГов) зависит от Китая?! Странная логика, которой руководствуются у нас в стране уже много лет: все лучшее - за "бугор". Себе, значит, механическую, а в Китай - АФАР! На себя, якобы, денег нет... Да кто ж теперь в это поверит?!
P.S. Может, это только Петино мнение?

[Sr10]

Так элементки своей нет. В СССР была переразмеренная, с нестабильными характеристиками, но все-ж была. Теперь есть Сколково и Китай. Заинтересуется китай этой брошенной на полдороге советской разработкой, оплатит ниокр – будет она. Нет – значит нет. Механика советская есть, поэтому ее. А второй вариант – еще неясно что получится. С Ил-38 так было (с индийцами), с Су-30 и ПАКом.
И почему странная логика? Из РФ все вывозится – ресурсы, мозги, финансы. Руководство Там жить будет, когда Здесь все это кончится. Почему в данном случае должно быть иначе?

[FLOGGER]

Заинтересуется китай этой брошенной на полдороге советской разработкой, оплатит ниокр – будет она. Нет – значит нет.

Я не понимаю, почему, например, гос-во не может оплатить НИОКР? Выходит, не хочет?

[Stranger]

Если судить по количеству уцелевших в ВС РФ – по совокупности эксплутационных характеристик выиграл Су. Но и это не показательно, без учета внешних факторов.
ТС два с лишним года назад, если я правильно понял его пост, хотел узнать, какой тип более предпочтителен в бою с F-15. С тех пор особого интереса к теме он не проявлял.

Наверняка он уже понял, что в бою с F-15 предпочтителен ни Су-27 и ни МиГ-29, а Су-35.

[Sr10]

Я не понимаю, почему, например, гос-во не может оплатить НИОКР? Выходит, не хочет?

Некому платить. Старые советские кадры на пенсии/в мире ином, “молодежь”, кого на излете СССР готовили в вузах-кб им на смену – давно уехала из страны или зарабатывает на жизнь здесь торговлей. У китайцев в этом смысле ситуация получше. Те кто учился в СССР, в большинстве своем сейчас работают в КНР по специальности. Во всяком случае Су-27/27К они скопировали довольно быстро.

[leha-lp]

Нашей стране, в нынешних реалиях, а именно ужавшихся ВВС почти до размера одной воздушной армии СССР, самолет размерности МиГ-29 не нужен. МиГ-29 и его реинкарнации нужен либо государству с небольшой территорией, либо с большой армией и большой плотностью аэродромов(через каждые 150-200км). Поэтому жизнь расставила все на свои места. Попытки решить проблему дальности и многофункциональности в виде МиГ-35, только подтвердили данный факт. Еще был бы шанс у МиГ если бы Россия вела политику аналогичную США, а так возможно только политическое решение для сохранения самой марки, но оно будет далеким от тактического и тем более экономического понимания ситуации в стране...

[APKAH]

Во всяком случае Су-27/27К они скопировали довольно быстро.

Су-27 они не копировали, а изготавливали по лицензии, именовался он J-11A. 06.12.1996 – подписание контракта на 2,5$ млрд между АВПК "Сухой", КнААПО и корпорацией Shenyang Aircraft Corporation(SAC) предусматривающего пр-во по лицензии 200 Су-27СК в течении 5-ти лет. Но после выпуска 95 J-11A в 2003 году от очередных КнААПОвских комплектов отказались, дальше пошли своим путём - создали J-11B (близкий соперник - Су-27СМ), который совершил полёт в июне 2002-го. Позже, летом 2007-го появилась опытный J-11BS - копия Су-27УБК. И только в декабре 2007 года первые J-11B пришли в строевые части ВВС НОАК, с 2008-го запустили полномасштабное серийное производство. На февраль 2012-го – собрано 164 J-11A и B (первые серийные J-11A выпустили в декабре 1998-го). То есть за 14 лет собрали всего 164 машины, и это с нашей непосредственной помощью...

По поводу копирования Су-27К: тоже не всё так быстро получилось:

1999 - по цене металлолома куплен "Варяг"
08.2004 - покупка на Украине Т10К-7 за 2,8 млн $
04.2006 - покупка на Украине технической документации авианосца, менее 1 млн $
09.2007 - покупка на Украине Су-25УТГ за 1,4 млн $
31.08.2009 - первый полёт прототипа J-15
06.05.2010 - первый взлёт J-15 с китайской «НИТКИ»
08.2011 - первый выход на испытания авианосца "Ляонин"
25.09.2012 - авианосец "Ляонин" торжественно введён в строй ВМС Китая.
11.2012 - первая посадка на авианосец "Ляонин" (ровно 23 года назад, в ноябре 1989-го Т10К-2 совершил первую посадку на ТАКР Кузнецов)

Итог - уже несколько лет ведутся переговоры о покупке Китаем Су-35С, так как пока - конкретно отстают от нас. Сейчас вроде решили проблему, но пару лет назад была самая главная проблема - это двигатели. Скопировать АЛ-31Ф смогли, но китайская копия отличалась очень маленьким ресурсом, что-то около 300-400 часов, то есть во много раз меньше чем у российского аналога. Пришлось на первые J-11B покупать в РФ двигатели АЛ-31Ф. Случилось так, что новые J-11B выпускались без двигателей...

[Sr10]

Су-27 они не копировали, а изготавливали по лицензии, Но после выпуска 95 J-11A в 2003 году от очередных КнААПОвских комплектов отказались, дальше пошли своим путём - создали J-11B (близкий соперник - Су-27СМ),

Эта противоречащая сама себе фраза - результат непонимания разницы между сборкой из покупных готовых комплектов и организацией производств полного цикла изделия на своей технологической базе “с нуля”. В данном случае ожеребились они на удивление резво. Были подозрения, что “братья на век” “ где-то раздобыли” документацию отнюдь не узловой сборки...
За 28 лет собрали 28 Су-27М(35) “симоновских” и “погосянских” вместе взятых, включая статику. В строевых частях – ни одного. И это модернизированный вариант собственной разработки...
Приведенный ресурс двигателей – примерно как у советских движков МиГ29, вполне себе серийных и состоящих на вооружении. Реально осетра там надо урезать на порядок. Кстати, ходили упорные слухи и о проблемах с планером...

[APKAH]

За 28 лет собрали 28 Су-27М(35) “симоновских” и “погосянских” вместе взятых, включая статику. В строевых частях – ни одного. И это модернизированный вариант собственной разработки...

Неудачное сравнение. Усовершенствованный опытный Су-35 впервые поднялся в воздух в феврале 2008-го, после полного цикла испытаний самолёта в 2011 году началось его серийное производство, в 2012 году началось поступление в ВВС. На сегодняшний день ВВС поставлено уже 10 Су-35С. В этом году ожидается уже 12 машин.

Приведенный ресурс двигателей – примерно как у советских движков МиГ29, вполне себе серийных и состоящих на вооружении. Реально осетра там надо урезать на порядок. Кстати, ходили упорные слухи и о проблемах с планером...

К примеру двигатель АЛ-31Ф-М1, который массово закупают китайцы (причем рост китайских заказов настолько высокий, что "Салюту" едва хватает производственных мощностей), и который серийно производится с 2006 года для всех истребителей семейства Су-27, имеет межремонтный ресурс в 1000 часов и назначенный ресурс в 2000 часов. А у китайского двигателя помимо ресурса имеются проблемы с динамикой и низкой устойчивостью на разных режимах работы.

А у нас на испытаниях сегодня уже АЛ-31Ф-М2, назначенный ресурс которого превышает 3000 часов. Серийный АЛ-41Ф1 "изделие 117" в этом году будет проходить государственные испытания, двигатель устанавливается на Су-35С и Т-50 (ПАК ФА). Межремонтный ресурс составляет 1000 часов, а назначенный ресурс доведён до 4000 часов.

Ноябрь 2012-го. Представитель Центра АСТ имел на авиасалоне в Чжухае беседу с заместителем директора Шэньянского института двигателестроения, который сообщил, что в настоящее время ресурс китайского авиационного двигателя WS-10A Taihang до капитального ремонта составляет всего 300 часов. Прогресс с повышением ресурса и других характеристик есть, но медленный. По его словам, невозможно назвать какую-то одну проблему, по которой в двигателестроении КНР сложная ситуация - там имеется комплекс проблем, в том числе организационных и кадровых. Ситуация с двигателем WS-13 Taishan, который должен заменить российский двигатель РД-93, еще более сложная, чем с Taihang - ресурс двигателя WS-13 меньше ресурса WS-10A примерно раза в два.