Вьетнам

[Viet-Cong]

А мне хочется спросить, вот стоит в музее Райт Паттерсон F-105G "Вайлд Визл" №63-8320, с тремя звёздочками за сбитые МиГи, а он их реально сбил или это очередные враки?

В сквадроновской книжке про "вайлд визлы" написано что один из трёх МиГов он "сбил" когда сбросил MER из под "брюха", а МиГ с ним столкнулся и погиб.
Может у кого-нибудь есть более подробная информация?

[Lans2]

кто в курсе, есть в открытом доступе стоющие работы в которых бы рассматривалась тактика и способы боевого применения истребительной авиации Вьетнама?

[balu109]

скажите, в итоге, Фан Туам сбил на МиГ-21 В-52 в декабре 72го?

[Вован22]

Нет не сбил.

[balu109]

ну, а с чего родилось-то? очередное желание пропаганды выдать желаемое за действительное?

[Вован22]

Вот именно. Хотелки вьетнамской пропаганды выдать желаемое за действительное.

[Nazar]

Вот именно. Хотелки вьетнамской пропаганды выдать желаемое за действительное.

А в этой книге, этот и многие другие факты, подтверждаются советской пропагандой и непосредственными участниками тех событий
OZON.ru - Книги | Война во Вьетнаме… Как это было (1965 - 1973) | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 5-472-00800-X
Предлагаете верить в неопровержимую правдивость американских данных?

[balu109]

спор о сбитых/утопленных не с Руделя и Хартмана начался, думаю, и всякие древние любили приврать. это понятно и вечно, плюс искренние заблуждения.
но все-таки, сбить В52 - работа штучная, громкая, так сказать - это не скайхоки и не фантомы. неужели даже с этим пока нет полной ясности?
просто я делаю окраску для картонной модели. захотелось этого летчика - космонавтом стал, то да сё

[Nazar]

спор о сбитых/утопленных не с Руделя и Хартмана начался, думаю, и всякие древние любили приврать. это понятно и вечно, плюс искренние заблуждения.
но все-таки, сбить В52 - работа штучная, громкая, так сказать - это не скайхоки и не фантомы. неужели даже с этим пока нет полной ясности?
просто я делаю окраску для картонной модели. захотелось этого летчика - космонавтом стал, то да сё

За один Лейндбейкер их навалили с полтора десятка ( по американским данным ) и более 30 по нашим. Туан мог и затеряться в этой каше.
Я уже говорил, правда наверное где-то посередине.
Тем более мне интересен подход с не боевыми потерями, я так пока и не понял, когда потеря считается не боевой.

[Вован22]

1.Не боевая потеря-это потеря не связанная с выполнением боевого задания.
Облеты техники. тренировочные полеты, восстановление навыков после отпуска и т.д.

2.Подробные обстоятельства всех потерь Б-52, а так же обстоятельства повреждения самолетов В-52 и время их восстановления и объемы ремонта известны.
Давно рассекречены американские документы, предназначавшиеся прежде всего для личного состава ВВС США.
Рассекречены и реестры потерь всех самолетов.
3. По сравнению с объемами рассекреченной американцами информации, у въетнамцев если один процент от американского наберется и то хорошо.

4. Мне удалось пообщаться с некоторыми историками освещающими в публичной и не публичной литературе исторические моменты войн в воздухе и в частности во Вьетнаме. Это достаточно известные люди.
Задавал в процессе бесед всего порядка десяти вопросов касающихся боевого применения и учета потерь В ВВС США и авиации ФЛОТА.
Это фундаментальные вопросы, ответы на которые, должен знать( точнее обязан) историк специализирующийся на теме применения авиации во Вьетнаме.
И практически с кем беседовал, не ответили на эти вопросы.

[Nazar]

1.Не боевая потеря-это потеря не связанная с выполнением боевого задания.
Облеты техники. тренировочные полеты, восстановление навыков после отпуска и т.д.

Я знаю что такое не боевая потеря, мне интересно как это учитывалось у американцев и у ПВОшников. Сбитый самолет, вернувшийся на аэродром и списанный по негодности, шел как боевая потеря?
Машины уничтоженные при посадке самолета, возвращающегося с БВ, шли как боевые потери?

2.Подробные обстоятельства всех потерь Б-52, а так же обстоятельства повреждения самолетов В-52 и время их восстановления и объемы ремонта известны.
Давно рассекречены американские документы, предназначавшиеся прежде всего для личного состава ВВС США.
Рассекречены и реестры потерь всех самолетов.

Вы знаете что в нашей ДСПшной литературе, предназначенной исключительно для л/с и касающейся происшествий ( аварий и катастроф ) в ВВС и МА, присутствуют далеко не все катастрофы, Вы исключаете аналогичную ситуацию в ВВС США, касающуюся их потерь во Вьетнаме?
Откуда такая вера "неопровержимым" источникам?

3. По сравнению с объемами рассекреченной американцами информации, у въетнамцев если один процент от американского наберется и то хорошо.

Достаточное кол-во "рассекреченной" информации, валяется в виде обломков по всему Вьетнаму, включая В-52.

[Вован22]

Nazar;
Я знаю что такое не боевая потеря, мне интересно как это учитывалось у американцев и у ПВОшников. Сбитый самолет, вернувшийся на аэродром и списанный по негодности, шел как боевая потеря?
__________________________________________________ __________________________________________________ ______

Сбитый самолет, на аэродром вернуться не может.

Nazar;
Машины уничтоженные при посадке самолета, возвращающегося с БВ, шли как боевые потери?
__________________________________________________ __________________________________________________ ________

Да.

Nazar;
Вы знаете что в нашей ДСПшной литературе, предназначенной исключительно для л/с и касающейся происшествий ( аварий и катастроф ) в ВВС и МА, присутствуют далеко не все катастрофы, Вы исключаете аналогичную ситуацию в ВВС США, касающуюся их потерь во Вьетнаме?

__________________________________________________ __________________________________________________ ________

1.Вы не совсем точны.
Не ДСП а с более высоким грифом.
В ВВС-ких Информационных сборниках показывались все катастрофы и аварии авиации ВС СССР(РФ). Выпускался такой сборник раз в квартал.

Nazar;
Откуда такая вера "неопровержимым" источникам?
__________________________________________________ __________________________________________________ ________

Если Вы готовы вести дискуссию на уровне аргументов и фактов это одно.

А обсуждать чувство веры это уже из области демагогии.

[Nazar]

Сбитый самолет, на аэродром вернуться не может.

Хорошо, поврежденный, но Вы прекрасно поняли что я имел в виду.

Да.

Спасибо, принял.

1.Вы не совсем точны.
Не ДСП а с более высоким грифом.
В ВВС-ких Информационных сборниках показывались все катастрофы и аварии авиации ВС СССР(РФ). Выпускался такой сборник раз в квартал.

Да нет, я говорю именно про ДСП.

Если Вы готовы вести дискуссию на уровне аргументов и фактов это одно.

А обсуждать чувство веры это уже из области демагогии.

Я очень часто слышу этот весомый довод, касающийся "неопровержимых" данных одной стороны, позиции веры и так далее. Вот только Вы уверены в полном раскрытии данных по потерям и в невозможность их частичного сокрытия, ровно так-же, как я уверен в обратном.
Американцы десять лет назад вопили, что ни одного Абрамса в Ираке не потеряли в ходе БД, однако видео с их подрывами всплывали регулярно.

[Гость]

Американцы десять лет назад вопили, что ни одного Абрамса в Ираке не потеряли в ходе БД, однако видео с их подрывами всплывали регулярно.

Ссылочку можно, на эти "американские вопли"? А то, сдается мне, фантазируете Вы... В AARe 3-й ПД, в частности, имеются данные об потерянных в марте-апреле 2003-го машинах. Опубликован сей AAR еще до конца того же года. А "видео с их подрывами", замечу, пошли несколько позже...

P.S. Поправка - см. Abrams Tank Systems: Lessons Learned Operation Iraqi Freedom 2003 U.S. ARMY TACOM June 2003 Есть, в частности, здесь: Reports

[Nazar]

Ссылочку можно, на эти "американские вопли"?

Ссылочки у меня нет, десять лет прошло, но есть хороший знакомый, проживавший в то время в штатах и рассказывавший, как это освещалось на национальных каналах.
Вроде как официальный список потерь начального периода тоже имеется, но насколько мне известно, он появился и был озвучен несколько позже, в 2004м году.
1 300001 21-Mar M1A1 MBT US Iraq Military City Friendly fire (Hellfire missile)
2 300002 24-Mar M1A1 MBT 3rd Squadron, 7th Cavalry Regiment, 3rd Infantry Division (Mechanized) US Al Faysaliyph Military City Fall to Euphrates
3 300003 24-Mar M1A1 MBT 3rd Squadron, 7th Cavalry Regiment, 3rd Infantry Division (Mechanized) US Iraq Military City RPG attack
4 300004 24-Mar M1A1 MBT 3rd Squadron, 7th Cavalry Regiment, 3rd Infantry Division (Mechanized) US Iraq Military City RPG attack
5 300005 24-Mar Bradley 3rd Squadron, 7th Cavalry Regiment, 3rd Infantry Division (Mechanized) US Iraq Military City RPG attack
6 300006 25-Mar Challenger 2 Queen's Royal Lancers UK Iraq MoD Friendly fire (Challenger 2 shell)
7 300007 26-Mar Bradley US Iraq Dallas News Accident
8 300008 27-Mar M1A1 MBT 1st Tank Battalion, 1st Marine Division, Marine Corps Air-Ground Combat Ce US An Nasiriyah Defenselink Fall to Euphrates
9 300009 27-Mar Paladin US Najaf AP Self-explosion
10 300010 28-Mar Scimitar UK Basrah BBC Friendly fire (A-10 attack)
11 300011 28-Mar Scimitar UK Basrah BBC Friendly fire (A-10 attack)
12 300012 2-Apr Bradley US Baghdad Friendly fire
13 300013 3-Apr M1A1 MBT US Baghdad SkyNews
14 300016 5-Apr Bradley US Karbala usnews RPG attack
15 300014 5-Apr M1A1 MBT US Baghdad Military City RPG attack
16 300015 1-May M1A1 MBT 2nd Squadron, 3rd Armored Cavalry Regiment, Fort Carson, Colo. US Al Habbaniyah defenselink Fall to Euphrates

[Гость]

То есть, источник сведений об "американских воплях" - ОБС, по сути. А официальные данные, как видим, вполне себе есть. Так какие претензии? Что потери исчерпывающим образом не освещались в реалтайме?

[Nazar]

То есть, источник сведений об "американских воплях" - ОБС, по сути. А официальные данные, как видим, вполне себе есть. Так какие претензии? Что потери исчерпывающим образом не освещались в реалтайме?

Да у меня вообще по жизни ни к кому претензий нет, разве только к самому себе.
Я просто говорю о том, что американская пропаганда, ничем не отличается от любой другой ( за некоторыми исключениями ) и сокрытие своих потерь, или не полное их освещение, есть нормальная практика.

[Transit]

Ссылочку можно, на эти "американские вопли"? А то, сдается мне, фантазируете Вы...

Как вы отнесетесь, например, к такой статье?

[Гость]

Как вы отнесетесь, например, к такой статье?

Я бы сказал - в пределах нормы. Для статьи по "самым горячим следам" (18.04.2003 как никак) не так уж плохо. Потери танков не отрицаются, мимоходом развенчан миф (самими же американцами ранее запущенный) о Корнетах. Минус танки МП (информация из армейских источников об армейских же танках), минус дружеский огонь, плюс небольшая "ловкость рук", возможно... Большого криминала не усматриваю.

[Вован22]

Nazar
"Я очень часто слышу этот весомый довод, касающийся "неопровержимых" данных одной стороны, позиции веры и так далее. Вот только Вы уверены в полном раскрытии данных по потерям и в невозможность их частичного сокрытия, ровно так-же, как я уверен в обратном"
__________________________________________________ __________________________________________________ _____________________________

Моя уверенность основывается на изучении большого массива документов предназначенных для внутреннего пользования причем грифованных.
И в настоящее время рассекреченных. Кроме того как ВВС США так и их Пентагона( финансового управления).
И они очень хорошо стыкуются между собой.
Кроме того личный опыт.