Цифры потерь

[Transit]

Учитывая то, что на форуме присутствует достаточно много людей исследующих историю боевого применения авиации, хочу обсудить постоянно всплывающие разногласия по цифрам потерь сторон в различных войнах. Естественно, что каждый исследует темы опираясь на свои собственные источники, что приводит к разногласиям в общей суммарной цифре потерь одной и той же стороны. Причин разногласий может быть масса (разные временные периоды учета потерь, включение в общую сумму потерь по не боевым причинам, списанных в результате боевых повреждений и т.п.). Предлагаю собрать на данной ветке и сравнить все возможные цифры признанных и оценочных потерь авиации.

Для себя я выделил три типа источников:
- официальные или полуофициальные заявления (прессконференции МО, заявления высокопоставленных военных в прессе);
- нейтральные оценки (данные дружественной стороны, военных советников, мемуары имевших доступ к служебной информации);
- заявления противоположной стороны (публикации и заявления о своих успехах со стороны противника и его союзников или заинтересованных сторон).

Так, для Вьетнама можно выделить следующие потери: официально признано МО ДРВ через заявления в прессе потеря 134 боевых самолетов в ходе войны. Оценка советских военных советников несколько выше - 145 истребителей, американские данные говорят о уничтожении только в воздухе 214 самолетов ДРВ. У кого нибудь есть ещё цифры конфликтующие с приведенными выше или разъясняющие их? Возможно, разбивка по типам?

[Вован22]

Я бы выделил еще один тип источников:
Рассекреченные архивные материалы ВВС США.
А смотреть надо по годам. Лучше всего
Кроме того категории потерь
Сбит в ВОЗДУШНОМ БОЮ, ЗРК,ЗА
не вернулся с БВ
разбился от повреждений при вынужденной посадке.
уничтожено на аэродромах.
Кроме того были потери у китайцев и полка корейцев, которые в эту статистику не вошли, но работали в интересах Вьетнамцев над их территорией.

Без Корейцев и Китайцев-из наших источников по потери вьетнамцев по категориям:
сбиты в ВБ, не вернулись, разбились от повреждений-185.

[Transit]

Я бы выделил еще один тип источников:
Рассекреченные архивные материалы ВВС США.
А смотреть надо по годам. Лучше всего
Кроме того категории потерь
Сбит в ВОЗДУШНОМ БОЮ, ЗРК,ЗА
не вернулся с БВ
разбился от повреждений при вынужденной посадке.
уничтожено на аэродромах.
Кроме того были потери у китайцев и полка корейцев, которые в эту статистику не вошли, но работали в интересах Вьетнамцев над их территорией.

У вьетнамской системы подсчета потерь нет деления на категории. Окончательный отчет по потерям формируется в результате суммирования актов на списание мат.имущества (в данном случае самолета) подписанного комиссией. Все потери понесенные в ходе боевых вылетов идут как боевые и не важно что именно произошло и нашли ли обломки. Цифра 134 (или точнее 139 по современным подсчетам) это общие потери истребительной авиации МиГ-17/19/21 в ходе боевых вылетов по Вьетнамским данным. Были еще потери на аэродромах базирования, в учебно-тренировочных полетах, списанные в результате воздействия внешних факторов (износ, коррозия, шторм), такие графы ведутся отдельно.
Конечно, стоит выяснить откуда такая разница в цифрах с советскими советниками. Предлагаю складывать информацию не только по годам, но и по подразделениям.

Без Корейцев и Китайцев-из наших источников по потери вьетнамцев по категориям:
сбиты в ВБ, не вернулись, разбились от повреждений-185.

Тут требуется уточнение - эти данные покрывают потери только ИА или и ВТА? Очень хорошо если есть разбивка по типам или полкам.

[Вован22]

У вьетнамцев принята наша система подсчета.
Категории боевых потерь:
Сбит в ВОЗДУШНОМ БОЮ, ЗРК,ЗА
не вернулся с БВ
разбился от повреждений при вынужденной посадке.
уничтожено на аэродромах.
Сбит собственными средствами ПВО.
Списаные из-за полученных боевых повреждений , восстановление которых невозможно.
Это потери связанные с воздействием противника.
Но есть еще графа:
Прочие(Другие):входили ошибки летчика при БМ., потеря техники в боевом вылете, например из-за отказа двигателя. и т.д
То, что не связанно с огневым воздействием противника.

2. Всегда делают анализ потери. Всегда очень важно понять почему так произошло. Важно и для летного состава, инженерного, и промышленности.

3. Акт на списание это законный способ исключить самолет из списков части. И не более того.
Учет потерь, это прерогатива штабов. За учет, отвечает НШ. Он же после выполнения БЗадачи отправляет в вышестоящий штаб боевое донесение.
Потом могут уточнятся детали по вылету, но отражение они находят в последующих донесениях.
4. 9 сентября 72 года-потеряны 2-МиГ-19
Один сел с пожаром в хвостовой части на пробеге уклонился, выкатился разрушился и сгорел.
У наших советников потеря учтена. но проходит по графе разбился от повреждений при посадке. Вьетнамцы тоже ее учитывают.
А в открытых публикациях упоминания нет.
То же самое и по второму МиГ-19 .
Если первоначально сбитые МиГ-19, 23 мая 72 года и 2 июня 72 года., проходили по графе сбитые своими средствами ПВО. То затем после выяснения всех обстоятельств изменили категорию на сбиты в воздушном бою. В открытых источниках вьетнамских, эти две потери проходят.
18 мая в ЖБД полка проходят еще 2 потери МиГ-19. Сбиты в ВБ. Летчики погибли.
Но в открытых источниках, вьетнамских источниках-эти две потери не найдете.
Всего от воздействия противника было потеряно -9 МиГ-19.
А вьетнамцы показывают-5.
Данные покрывают только ИА.

[Transit]

У вьетнамцев принята наша система подсчета.
Категории боевых потерь:
Сбит в ВОЗДУШНОМ БОЮ, ЗРК,ЗА
не вернулся с БВ
разбился от повреждений при вынужденной посадке.
уничтожено на аэродромах.
Сбит собственными средствами ПВО.
Списаные из-за полученных боевых повреждений , восстановление которых невозможно.
Это потери связанные с воздействием противника.
Но есть еще графа:
Прочие(Другие):входили ошибки летчика при БМ., потеря техники в боевом вылете, например из-за отказа двигателя. и т.д
То, что не связанно с огневым воздействием противника.

Я постараюсь привести вам пример учета боевых потерь вьетнамцами позже (нужно время найти сей документ относящийся к 927-му иап). ЕМНИП там были перечислены даты инцидентов и фамилии летчиков, ниже разбивка по выполняемым задачам и всё.

Всего от воздействия противника было потеряно -9 МиГ-19.
А вьетнамцы показывают-5.

Я не знаю, какими вьетнамскими данными вы пользовались, но во вьетнамской цифре потерь 139 на долю 925-го полка приходится 11 МиГ-19 и 7 летчиков.

[Вован22]

Надо смотреть как называется документ и кем он подписан( должностное лицо).
Дело в том что боевые документы во все времена -установленного образца.
Но кроме этого делается масса справок, докладных ит.д.
Надо определить боевой это документ или сделан ввиде справочного материала, например для доклада.
2. Данные из отчета советника, 9-от воздействия противника+1 -ошибка в технике пилотирования при боевом маневрировании в ходе ведения воздушного боя на малых высотах, + 1 сбит собственными средствами ПВО( советник в скобках подписал наиболее вероятная причина потери).

5 самолетов это данные, что показывают в открытых источниках.

[Alex_01]

Давно хотел спросить у знающих людей об обстоятельствах гибели по крайней мере двух военных советников в СРВ
1. Зинченко Валерий Петрович, капитан, погиб 15.03.1979 в воздушном бою
2. Поярков Юрий Николаевич, капитан, летчик инструктор иап. погиб 30.04.1971 в воздушном бою
Был бы очень благодарен за любую информацию, ссылки и тыды

[Igor_k]

Давно хотел спросить у знающих людей об обстоятельствах гибели по крайней мере двух военных советников в СРВ
1. Зинченко Валерий Петрович, капитан, погиб 15.03.1979 в воздушном бою

Это получается во время конфликта с Китаем?Но 15 марта китайцы уже закруглялись,да и воздушных боев во время конфликта,насколько я знаю,не было

[13th]

1. Зинченко Валерий Петрович, капитан, погиб 15.03.1979 в воздушном бою

15 марта 1979 года произошла катастрофа Ан-24 возле Дананга, погибли шесть советских инструкторов.

[Transit]

5 самолетов это данные, что показывают в открытых источниках.

В начале 2000-х гг. МО ДРВ выпустило целый ряд изданий на основе архивных документов. В основном это исторические данные по частям и соединениям с момента их основания. Наиболее значимая работа, на мой взгляд, это "Lịch sử dẫn đường Không quân" (Исторический путь ВВС), которая даёт подробный обзор истории вьетнамских ВВС начиная с 1959 года. Фактически это компиляция других работ по истории полков и дивизий с незначительными опущениями.
Более подробно исторический путь боевых соединений дан в соответствующих работах, например:
Lịch sử Trung đoàn không quân 923 (1965-2000), Nxb Quân đội nhân dân, Hà Nội.2000 - исторический путь 923-го иап;
Lịch sử Trung đoàn không quân 927 (1971-2001), Nxb Quân đội nhân dân, Hà Nội.2002 - исторический путь 927-го иап;
и т.д.
Всё это открытые источники, единственной проблемой для распрастранения которых остается языковой барьер. Именно в них указана общая цифра боевых потерь в воздухе - 139 самолетов (921, 923, 925 и 927 полки). Как я уже отметил выше боевые потери в воздухе 925-го полка указаны как 11 самолетов из общей цифры, а не пять.

[Transit]

Пара уточнений

Кроме того были потери у китайцев и полка корейцев, которые в эту статистику не вошли, но работали в интересах Вьетнамцев над их территорией.

Северо-корейцы работали в ДРВ под кодовым названием "подразделение Z". Всего, в период с 1966 по 1969 год во Вьетнаме работали 384 военных специалиста из КНДР (включая 96 летчиков и 35 радистов, судоводителей), людские потери контингента составили 14 человек. Касаемо летчиков, их присутствие ограничено периодом с конца 1966 по начало 1967 года. На авиабазу Кип прибыло две группы на МиГ-17 и одна группа на МиГ-21. Достоверно известно о гибели 2 лётчиков в учебных полетах и 3-х механиков в результате БШУ АБ Кип.

на долю 925-го полка приходится 11 МиГ-19 и 7 летчиков.

Данные о потере 11 МиГ-19 и гибели 7 летчиков приведены в тексте раздельно без привязки друг к другу, так что не исключено, что в сумму погибших летчиков включены все потери полка, в том числе по не боевым причинам (напомню, что 925-й полк потерял первого летчика 13.09.1969 в процессе переучивания, была ещё потеря двух самолетов с лётчиками во время тренировки к параду победы в 1975 году).

Помимо американских заявок на воздушные победы публиковался ли где то список по уничтоженным на аэродромах?
У меня есть такая американская статистика:
01.05.1967 4 МиГ Кип А-4 ВМС
01.05.1967 5 МиГ Хоа Лак F-105 ВВС
19.05.1967 2 МиГ Кип F-105 ВВС
21.05.1967 3 МиГ Кип А-4 ВМС
07.06.1967 1 МиГ Кип ВМС
10.06.1967 4 МиГ Кип ВВС
11.06.1967 6 МиГ Кип ВВС
13.06.1967 6 МиГ Кип ВВС

Дальше - больше, только за два дня 20 самолетов:
24.10.1967 9 МиГ Фук Иен ВВС
25.10.1967 11 МиГ Фук Иен и Хоа Лак ВВС

[Вован22]

По корейцам.
Информация в описаниях воздушных боев об участии в них корейских летчиков, встречается до конца апреля 1967 года.
По их участию в последующих боях весны и лета информация крайне ограниченная.

[Вован22]

Предлагаю смотреть по годам
Начать с 1965 года.
РАсмотреть более подробно статистику по ИА. а затем по ЗРК.

[Вован22]

1965 год
Вьетнамцы претендуют на 15 сбитых американских самолетов. При потере 7( по другим источникам 9-ти) МиГ-17.
Реально:
Потери( поврежденные) американцев:
3.04-Поврежден Ф-8( сел в Да Нанге восстановлен)
4.04- два Ф-105
9.04- Ф-4В китайцы
20.09 - Ф-104С китайцы
5.10 Сбит Ф-105(не вернулся, пропал)-китайцы заявили, что сбили его, когда он нарушил границу.
Американские заявки:
4.04 -1( вероятно)
9.04-1( вероятно)
17.06 Ф-4В сбили 2 МиГа
20.06 А-1 сбил пушечным огнем один МиГ-17
10.07 Ф-4С сбили 2 МиГа
6.10 Ф-4В-1 МиГ( вероятно)

По работе ЗРК, чуть позже.

[13th]

1965 год
20.06 - Ф-4С

Если мне не изменяет память, он сбит зенитной артиллерией.

[Вован22]

В американском сборнике воздушных боев в ЮВА, дата 20 июня для боев с участием Ф-4, вообще не проходит.
В данном случае доверился товарищу Хобсону.
У него Ф-4С №64-0685 из 45TFS проходит сбитым МиГ-17-ым

[13th]

Мне кажется, Хобсон в данном случае использовал информацию Топерчера. У того сказано, что МиГи заявили одну победу над "Фантомом" 20 июля. Возможно, Хобсон или перепутал месяц, или решил, что это ошибка/опечатка в источнике. Так или иначе, он записал в жертвы МиГов самолет, потерянный 20 июня.

[Вован22]

Исключаем его из списка.

По ЗРК:
Вьетнамские данные:
сбито 87 самолетов, расход ракет-123.
По типам:
Ф-105-38
Ф-4-24
А-4-8
А-6-2
Другие-7
По американским данным:
Достоверно установлено-12:
Ф-4С-2
Ф-105-3
Ф-4В-1
А-4-1
А-6-1
RA-5C-2
Ф-8-2

Предположительно:
Ф-4С-1( разные версии от ЗА крупного калибра до ЗРК)
Ф-4В-1
RA-5C-1
А-6-1( ночь, предположительно уклонение от выпущенной ракеты и столкновение с горой)

[Transit]

В американском сборнике воздушных боев в ЮВА, дата 20 июня для боев с участием Ф-4, вообще не проходит.

По вьетнамским данным за этот день зафиксирован один воздушный бой:
Для перехвата группы "Скайрейдеров" атаковавших район западнее Тханьхоа поднялась пара МиГ-17 921-го иап в составе Май Дык Тоай (№1) и Нгуен Ван Лай (№2). Они вышли по командам с земли в заданный район и обнаружили противника справа, на удалении двух километров. В ходе последовавшего боя на счет №2 были занесены два сбитых самолета, но и сам он погиб столкнувшись с горой. Американцы относят потерю МиГ-а на счет своих "Скайрейдеров", отрицая собственные потери. Для прикрытия посадки Май Дык Тоая были подняты два МиГ-17 в составе Нгуен Ван Бай (№1) и До Хай Хоанг (№2).

Никаких боев против F-4 не упомянуто. Общая статистика за 1965 год (с 3.4.65 по 30.12.1965) согласно вьетнамским данным такова: выполнено 156 боевых вылетов, проведено 9 воздушных боев, сбито 15 вражеских самолетов при 10 собственных потерях.

[Transit]

По войне 1973 года данные советских военных советников так же расходятся с оригинальными арабскими:
официально признано МО АРЕ через заявления в прессе потеря 121 боевого самолета и 38 вертолетов в ходе войны. Оценка советских военных советников (которых в Египте почти и не было) несколько выше - 159 самолетов и столько же вертолетов. По израильским данным уничтожено 225 египетских самолетов и 43 вертолета.
Интересно, что американские оценки израильских потерь так же не сходятся с оригинальными израильскими данными (114 аппаратов против 109 соответственно).