Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 35 из 35
Like Tree1Likes

Тема: Цифры потерь

  1. #21
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    5,154

    По умолчанию

    Я прошу прощения, что влез в тему, по которой сам ничего сказать не могу, но... Насколько я наслышан даже на этом Форуме, израильтяне вообще не признают потерь своих ЛА, особенно в воздшных боях. Откуда тогда взялось число 109? Какие это потери имеются в виду?

  2. #22
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    88

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Я прошу прощения, что влез в тему, по которой сам ничего сказать не могу, но... Насколько я наслышан даже на этом Форуме, израильтяне вообще не признают потерь своих ЛА, особенно в воздшных боях. Откуда тогда взялось число 109? Какие это потери имеются в виду?
    Посмотрите пожалуйста тут, тут,
    тут, и еще здесь
    Особенно интересна первая ссылка ( я там немоного поучастововал) и уважаемый Олег Грановский. Обмен мнениями как то быстро привел от 6 потерь Израиля в в/б в 73 году до
    "6 достоверных случаев, 2 спорных - нет доказательств ни того, ни другого и 5 нуждаются в проверке".
    Т.е. от 6 до 13.

  3. #23
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Некоторые подробности боя МиГ-17 с А-1 20 июня 1965 года. Согласно сборнику Возд боев.
    1. Летчики А-1 своевременно получили предупреждение о приближении МиГов.
    Обнаружив их визуально, ушли на малую высоту.
    Весь бой около 5 мин( с момента обнаружения МиГов)
    Возд бой проходил вокруг горы, причем высота полета А-1 при маневрировании доходила до 50м верхняя точка при маневрировании 210метров.
    Большая часть боя прошла на высоте полета для А-1 -90м.
    2. После снижения А-1 на предельно малую высоту, один из МиГов ушел на верх и в бою участия не принимал.
    3. В ходе боя ведомой паре удалось равернуться и выйти на встречный курс МиГу, который выходил в атаку на ведущую пару находящуюся в это время в равзороте.
    На встречном курсе огонь открыл ведущий пары израсходовав около 30 снарядов.
    Визуально наблюдая попадания снарядов в МиГ-17. Попадания подтверждались снимками ФКП.
    Ведомый этой пары также вел огонь. При дешефрировании пленки, попаданий в МиГ-17 не зафиксировано.
    3. При расхождении на встречных курсах по докладу ведущего пары А-1, Миг-17 имел крен более 90гр и с опусканием носа к земле.
    После разворота этой пары у подножья горы видели взрыв на месте падения МиГа.
    2. Взлет второй пары МиГов также не прошел незамеченным.
    А-1 получив предупреждение о приближении к району возд боя другой пары МиГов. ушли парами в залив, но разными маршрутами.

    В этом бою А-1 действительно не понесли потерь. Не было и повреждений от огня МиГов.
    Последний раз редактировалось Вован22; 20.08.2011 в 22:36.

  4. #24
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    9.04- Ф-4В китайцы
    20.09 - Ф-104С китайцы
    ...
    9.04-1( вероятно)
    9-го апреля 1965 года, в 8ч утра, китайцы зафиксировали взлет с авианосца 8 самолетов F-4, которые направились в район о.Хайнань. Одна четверка "Фантомов" развернулась и ушла в сторону острова Бач Лонг Ви, а оставшаяся группа в 8ч 20м нарушила воздушное пространство над территориальными водами Китая. Сразу получило команду на взлет дежурное звено J-5 (МиГ-17) 8-й дивизии ВМС Китая в составе Гу Даха (№1) - Чен Шау (№2) - Вей Шаусин (№3) - Лида Юн (№4).
    По командам с земли китайские истребители вышли в район и пробив слой облачности набрали заданную высоту. Первым обнаружил противника №4 в группе и сразу занял удобную позицию в 300 м позади "Фантомов", но лидер группы Гу Даха приказал прекратить атаку (наземный РП не дал разрешения на агрессивные действия). Лида Юн прекратил преследование, но теперь летчики "Фантомов" сами заметили его самолет и контратаковали. В хвост Лида Юну зашла замыкающая пара самолетов противника (№3 и №4), но китаец выполнил переворот и погасив скорость оказался сзади лидера пары "Фантомов" (т.е. между №3 и №4). Увидев, что МиГ оказался в позиции атаки, №4 американцев в спешке выпустил по Лида Юну ракеты воздух-воздух, которые прошли мимо и попали в "Фантом" №3, после чего тот загорелся и упал в территориальных водах Китая. Последовавшее маневрирование и пуски ракет (по китайским данным бой длился 17 минут, в течение которых американцы выпустили 6 ракет, а китайцы не сделали ни одного выстрела) оказались не результативными и противники разошлись. Заявленная американцами победа над J-5 не подтверждается.
    Американцы признают потерю F-4B 151403/NG 602 из VF-96 (авианосец USS Ranger). Лётчик Теренс Мэрфи и оператор Рональд Фэган погибли.

    20-го сентября 1965 года, в 10ч 47м китайские средствами РЛ наблюдения был обнаружен самолет летевший со скоростью 1150 км/ч, курсом на остров Хайнань. В 10ч 58м для постановки заслона взлетела пара истребителей J-6 (МиГ-19) ВМС Китая, Гао Сян (№1) - Хоан Феншен (№2), направившись район патрулирования. В промежутке между 11ч 00м и 11ч 14м самолет противника безнаказанно заходил в воздушное пространство над западной оконечностью о.Хайнань. В 11ч 19м тот же самолет повторно нарушил воздушное пространство Китая, появившись над южной частью полуострова Лэйчжоу. На этот раз китайские истребители уже были рядом и по командам с земли вышли в заднюю полусферу нарушителя. В 11ч 32м на расстоянии 8 км спереди-справа Гао Сян обнаружил противника и быстро занял выгодную для атаки позицию. На расстоянии 291 м от цели он открыл огонь из ВПУ и продолжал огонь сближаясь до 39 м. Летчик американского самолета катапультировался и был взят в плен сотрудниками милиции острова Хайнань. Освобожден в марте 1973 года.
    По американским данным был потерян F-104C 56-0883 436 TFS/479 TFW. Пилотировавший его к-н Филлип Элдон Смит выполнял задание по патрулированию Тонкинского залива и из-за навигационной ошибки вызванной сложными погодными условиями вторгся в воздушное пространство Китая, где и был сбит (на фото).
    Миниатюры Миниатюры f104c_20-65.jpg   .jpg  

  5. #25
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    5,154

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    Посмотрите пожалуйста тут, тут,
    тут, и еще здесь
    Большое спасибо за ссылки, интересно.

  6. #26
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Я прошу прощения, что влез в тему, по которой сам ничего сказать не могу, но... Насколько я наслышан даже на этом Форуме, израильтяне вообще не признают потерь своих ЛА, особенно в воздшных боях. Откуда тогда взялось число 109? Какие это потери имеются в виду?
    - Возможно, Вам будет интересно ознакомиться с дискуссией вот здесь:
    http://paralay.iboards.ru/viewtopic....st=0&sk=t&sd=a
    Мой ник на этом форуме Spitfire, там есть смысл относиться всерьёз ещё к тому, что пишет Vovan22...

  7. #27
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    По войне 1973 года данные советских военных советников так же расходятся с оригинальными арабскими:
    Сирийские данные подтверждают потерю по всем причинам 118 самолетов и 12 вертолетов в этой войне, а данные советских специалистов снова несколько выше - 135 самолетов и 12 вертолетов. Ирак признал потерю 30, а Алжир трех самолетов в войне 1973 года.

  8. #28
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    ПО бою 9 апреля. Согласно сборнику боев
    1. Ф-4В считается пропавшим безвести.
    Проводилось расследование обстоятельств потери. но к единому мнению не пришли.
    Указываются две наиболее вероятные причины: Выработка топлива или МиГ)
    О том что, сбит "дружественным" огнем-впервые заявили китайцы, через несколько дней после потери самолета.
    2. МиГ-17 считается предположительно сбитым и он на счету у пропавшего экипажа.
    Причем пропавший Фантом это ведомый второй пары №4 в звене.

  9. #29
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    ПО бою 9 апреля. Согласно сборнику боев
    1. Китайские поисковые службы обнаружили масляное пятно и части самолета со следами пожара в своих территориальных водах. МиГ-и в этом бою не произвели ни одного выстрела, так что версия дружественного огня наиболее предпочтительна.
    2. Все МиГ-и вернулись на базу. Победу американцам не подтверждаем. Строй и порядок экипажей в нем мог поменяться в ходе маневрирования. Из проколов китайской стороны хочется отметить самовольные действия Лида Юна, покинувшего звено без команды ведущего и нерешительность наземного РП не дававшего разрешения на уничтожение нарушителей - только удачное стечение обстоятельств позволило китайцам выйти из боя без потерь.

    Дополнения по бою 20-го сентября. J-6 принадлежали 10-му иап 4-й иад ВМС Китая. В момент перехвата F-104C выполнял патрулирование по S-образному маршруту. На удалении 30км от цели, по команде с земли, китайцы набрали максимальную скорость. Самолет Гао Сяна (опытный летчик, командир подразделения, 34 года) получил повреждения одного двигателя в результате попадания обломков сбитого F-104, но благополучно вернулся на базу.

    О потере F-105 5-го октября 1965 года, "Энциклопедия ВВС Китая" даёт такое описание:
    Зафиксировано с 11ч 47м до 12ч 43м четыре нарушения воздушной границы Китая, провинции Гуанси. Всего участвовало в нарушениях 13 летательных аппаратов. В 12ч 18м по команде с КП 7-й ВА с авиабазы Наннинь в воздух поднялась четверка J-6 9-й иад Чан Янпао (№1), Венци Чан (№2), Чжан Чженфан (№3), Сунь Бинджунь (№4). Китайцы набрали высоту 6 000м и осуществляли патрулирование приграничной зоны. В 12ч 20м РЛС П-30 обнаружена группа самолетов следующая вдоль границы Китая на высоте 10 000м (самолеты опознали как разведчик RA-3 и 4 истребителя F-4 прикрытия). Временами группа нарушала границу, а в 12ч 35м устойчиво вошла в воздушное пространство Китая. После этого звено Чан Янпао сбросило баки и пошло в набор высоты, а уже в 12ч 36м ведущий доложил об обнаружении цели в 5км под 30град спереди-справа. Через две минуты самолет-нарушитель был сбит и упал на территории Китая. Истребители прикрытия F-4 (если это действительно были они) перехвату даже не препятствовали.

    Итого - сбитый самолет опознан китайцами как RA-3D (американцами признана потеря F-105D). Есть ли данные на какой высоте и во сколько был потерян американский самолет? Насколько силуэт "Тандерчифа" похож на RA-3, с учетом того, что атака выполнялась снизу-слева 2/3?

  10. #30
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    192

    По умолчанию

    Во-первых, RA-3D не существует в природе - это обычная ошибка вьетнамцев и наших специалистов, толком не знавших обозначения самолетов ВМС США.

    Во-вторых, это был EB-66C, так что китайцы опознали самолет почти правильно. По американским данным, он был атакован пятью МиГами, благополучно вернулся на базу, и пилот сообщил, что вроде бы видел китайские опознавательные знаки. Потом установили, что самолет действительно вторгся в воздушное пространство Китая.

    История с F-105 майора Погребы - вообще отдельная тема. Китайцы в тот день брали кого-нибудь в плен?

  11. #31
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию Воздушные бои 1965 год

    Воздушные бои по вьетнамским данным (формат данных - дата/участвовало самолетов/состав летчиков):
    03.04.1965 6 МиГ-17 Фам Нгок Лан - Фан Ван Тук - Хо Ван Кай - Тран Минь Фуонг + Тран Хань - Фам Гиай
    04.04.1965 8 МиГ-17 Ли Трон Лонг - Фан Ван Тук - Хо Ван Кай - Тран Минь Фуонг + Тран Хань - Фам Гиай - Ле Минь Хуан - Тран Нгуен Нам
    04.06.1965 4 МиГ-17 Лам Ван Лич - Нгуен Ньят Чиеу - Хо Ван Кай - Тран Минь Фуонг
    17.06.1965 4 МиГ-17 Лам Ван Лич -Као Тхань Тинь - Ли Трон Лонг - Нгуен Ньят Чиеу
    20.06.1965 2 МиГ-17 Май Дук Тоай - Нгуен Ван Лай
    24.06.1965 2 МиГ-17 Трань Хюэн - Трань Нгок Ксиу
    10.07.1965 2 МиГ-17 Фам Тхань Нха - Нгуен Куонг
    20.09.1965 4 МиГ-17 Фам Нгок Лан - Нгуен Ньят Чиеу - Тран Ван Три - Нгуен Нгок До
    06.11.1965 4 МиГ-17 Тран Хань - Нго Доан Нхунг - Фам Нгок Лан - Тран Минь Фуонг
    Итого 9 воздушных боев, 9 МиГ-17 921-го иап сбито и 2 совершили вынужденные посадки (один из них списан) + получил повреждения один МиГ-17 формируемого 923-го иап (Во время тренировочного полета самолет пилотируемый Нгуеном Ван Баем был поражен ракетой, но летчик сумел вернуться на базу - 82 осколочные пробоины, после ремонта возвращен в строй. Этот инцидент ориентировочно произошел 6-го октября и не засчитан как воздушный бой).

    Воздушные бои по американским данным (учтены только истребители F-4 и F-8. Формат данных - дата/участвовало самолетов/противник):
    3.4.65 4 F-8E против 3 МиГ-17
    9.4.65 4 F-4B против 4 МиГ-17
    31.5.65 2 F-4C против 8 МиГ
    4.6.65 2 F-4B против 4 МиГ-17
    17.6.65 2 F-4B против 4 МиГ-17
    10.7.65 4 F-4C против 2 МиГ-17
    11.7.65 1 F-4C слежение за 2 целями
    5.10.65 4 F-4C против 5 МиГ-17
    6.10.65 2 F-4B против 3 МиГ-17
    8.10.65 4 F-4C слежение за 2 целями
    1.11.65 4 F-4C слежение за 4 целями
    23.12.65 2 F-4C слежение за 2 целями

  12. #32
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Во-первых, RA-3D не существует в природе - это обычная ошибка вьетнамцев и наших специалистов, толком не знавших обозначения самолетов ВМС США.

    Во-вторых, это был EB-66C, так что китайцы опознали самолет почти правильно. По американским данным, он был атакован пятью МиГами, благополучно вернулся на базу, и пилот сообщил, что вроде бы видел китайские опознавательные знаки. Потом установили, что самолет действительно вторгся в воздушное пространство Китая.

    История с F-105 майора Погребы - вообще отдельная тема. Китайцы в тот день брали кого-нибудь в плен?
    1. Не думаю, что ошибка в буквенном обозначении конкретной модификации самолета США в данном случае сколь-нибудь существенна. Достаточно обобщить до "Skywarior"-а.
    2. Упомянутый вами инцидент с EB-66 выглядит предпочтительнее версии F-105.
    3. Китайцы не сообщали о пленении вражеских летчиков, но утверждали, что сбитый самолет упал на их территории.

  13. #33
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    192

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    3. Китайцы не сообщали о пленении вражеских летчиков, но утверждали, что сбитый самолет упал на их территории.
    Дело в том, что с американской стороны существует утверждение, якобы о пленении Погребы сообщило пекинское радио, были названы его имя и личный номер (кстати, он был все-таки подполковником, хотя у Хобсона числится майором). Но эта информация исходит от активистов, занимающихся проблемой пленных американцев, а все их данные желательно перепроверять.

    По поводу воздушных боев в 1965 году. В некоторых наших источниках есть утверждение о том, что 3 мая 1965 года "лейтенант Фом Нгок Зан" на МиГ-17 сбил A-4. Очевидно, у вьетнамцев эта победа не прослеживается? Подозреваю, что здесь путаница с победой Фам Нгок Лана 3 апреля...
    Последний раз редактировалось 13th; 25.08.2011 в 16:09.

  14. #34
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    По потерям Аргентинской авиации в Фолклендском конфликте 1982 года: англичане оценили свои успехи в 109 уничтоженных летательных аппаратов противника, а Аргентинцы признали потерю 75 самолетов и 25 вертолетов. Казалось бы разница в цифрах небольшая, но вот учет техники первой линии сильно различается - тогда как англичане претендуют на 31 Skyhawk и 26 Dagger/Mirage, их оппоненты подтверждают потерю 22 Skyhawk (70% от заявленного) и 13 Dagger/Mirage (50% от заявленного).

  15. #35
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Появилось больше информации о участии северо-корейских специадистов во вьетнамской войне. По надгробиям установлены имена погибших группы "Z" (похоже все были летчиками):
    1. Лим Сун Гон 15-авг-1945 - 26-июн-1967;
    2. Ён Хон Сань 25-апр-1946 - 24-сен-1965;
    3. Ким Чи Хоан 01-май-1936 - 12-фев-1968;
    4. Ким Хионг У 20-дек-1937 - 18-окт-1967;
    5. Ким Зе Ун 28-мар-1938 - 03-июн-1967;
    6. Бак Донг Ун 24-янв-1939 - 01-май-1967;
    7. Ли Чань Иль 18-май-1937 - 01-май-1967 (см.фото);
    8. Ли Донг Су 04-июн-1937 - 21-июл-1967 (см.фото);
    9. Ким Куан Ук 22-май-1932 - 10-мар-1967 (см.фото);
    10. Лим Дань Ань 18-дек-1929 - 30-сен-1967;
    11. Тса Сун Хе 15-янв-1938 - 24-апр-1967;
    12. Ли Дон Инь 15-янв-1938 - 21-июл-1967;
    13. Синь Дай Хо 03-фев-1938 - 16-май-1967;
    14. Ким Ён Хань 21-окт-1936 - 10-апр-1967.
    Многие коррелируются с американскими заявками на победы. Судя по всему северо-корейцы присутствовали во Вьетнаме до осени 1967 года.
    Миниатюры Миниатюры .-.jpg  

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •