Тема про применение стрелкового и артиллерийского вооружения в воздушных сражениях тут..
Вид для печати
Тема про применение стрелкового и артиллерийского вооружения в воздушных сражениях тут..
Уважаемый Леонид
Вот моя информация:
1. Расположение средств ПВО
87 зенад, двухполкового состава 64 орудия -85мм, была передислоцирована в район ГЭС 4 июля 1952 года, к концу операции, проводимой ВВС США в период 23 июня по 8 июля по разрушению ГЭС на территории Кореи.
Причина перемещения, усиление зенитного прикрытия ГЭС, так как ГЭС получила серьезные повреждения и оборонявший ее полк КНД так же понес серьезные потери.
В период с 23 июня по 8 июля удары шли с Восточного, Юго- Восточного и Юго-западного направлений. Наименее прикрытых.
Всего на прикрытии ГЭС с 4-5 июля, стало стоять, с учетом полка КНД-11 батарей СЗА.
Одним своим полком 87 зенад прикрыла, в том числе Ж/д станцию Супундон с Юго-Восточного направления, по линии Супундон-Сакчу. Второй полк-4 батареями рассположился на китайской территории между Чхонсу-ГЭС, там же две батареи ЗА ПолкаКНД,а на южном берегу в 2-3 км от плотины еще одна батарея полка КНД.
Таким образом зона поражения ЗА вытягивалась по линии ГЭС-Сакчу-в сторону ТЭГВАН
А С всточного направления был провал.
Вот что по этому поводу сказал Советский Генштаб:
" Восточное направление вследствие отсутствия подъезных путей и площадок для размещения орудий, приборов и радиотехнических станций было ослаблено".
В дальнейшем для улучшения организации зенитного прикрытия были проведены большие инженерные работы по устройству дорог и площадок для огневых позиций батарей в восточном направлении. Изменили схему прикрытия только в 1953 году.
По самому налету
Непосредственно в налете участвовало-11 бомбардировщиков 307 крыла
за ними шли В-29 в составе 9 самолетов 19 крыла.
Всего 20 самолетов входили в зону огня ЗА. с одного направления восточного.
Что подтверждается и схемой из книги Война в Корее.
Кроме того, на востоке в 20милях от цели были организованы две зоны постановки помех. ИМЕННО В ЭТОМ СЕКТОРЕ ПОМЕХ С ВОСТОЧНОГО НАПРАВЛЕНИЯ И ЗАХОДИЛИ В-29 этих крыльев.
98 крыло в составе 12 самолетов заходило на цель северо-восточнее.
8 ставили активные помехи. Кроме того с 9 самолетов сбрасывались пачки отражателей.
Начало отражения налета согласно схеме приведенной в книге Война в Корее 22 часа 35 мин.
Из корпусного описания мы знаем, ..."В 23.11 ст.л.Добровичан южнее Сиодзио на высоте 6500 м обнаружил в лучах прожектора самолет Б-29, следовавший курсом 150 градусов"..
Значит Добровичан атаковал цель шедшую обратным курсом. Фактически шедшую в доль линии Сакчу-Тэгван.
Попавший в плен стрелок Паркер на допросе говорил что их сбила ЗА.
Появились и в настоящее время вопоминания Паркера, где он рассказал более подробно как это происходило.
Кроме того еще один ветеран Фаррелл из 19 Крыла, в своих воспоминаниях указал, что он видел вспышку на небе. И судя по всему самолет Паркера летел впереди них. Такой вывод можно сделать из воспоминаний Фаррелла
Согласно схеме в Книге Война в Корее получается, что самолет Паркера был 11-тым а самолет Фаррелла 1-ым из 19 крыла. И между ними 2 минутный интервал. А это 15 км.
Причем время входа в зону огня ЗА у самолета Паркера 23 часа 18 мин.
Но мы то знаем, что в это время Добровичан уже шел домой.
Но есть еще один бомбардировщик 307 Крыла разбившийся в Южной Корее от боевых повреждений.
Но места его в боевом порядке пока не известно.
Возможно, что именно его мог тяжело повредить своим огнем Добровичан.
В корпусном описании:..."В результате второй атаки на самолете противника загорелся левый мотор. Летчик произвел правый вираж для следующей атаки, но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться. Доложил об этом по радио на КП и вышел из боя.".. На прямую не сказано что самолет был сбит.
Место падения так же не указано.
Как я уже говорил, наше описание - компиляция из НЕСКОЛЬКИХ документов: Б/донесений 147 ГвИАП и 133 ИАД, описаний в/боев 147 ГвИАП, 133 ИАД и 64 ИАК, причем как в делах "Описания воздушных боев", так и в сентябрьском отчете 64 ИАК и "Итоговых отчетах" 147 ГвИАП и 133 ИАД. Ранее я писал, что для того, чтобы делать достоверные выводы, недостаточно изучения ОДНОГО документа, необходимо опираться на их СОВОКУПНОСТЬ, причем учитывая время и обстоятельства их написания. Но, это, как говориться, лирика. Теперь физика.Цитата:
Сообщение от Вован22
После атаки Добровичана Б-29 загорелся и начал разрушаться в воздухе. Как разрушившийся самолет дотянул до Ю.Кореи? И что, никто, в том числе Добровичан, развершувшийся для повторной атаки не видел продолжения полета ГОРЯЩЕГО самолета? Его ж ночью далеко видно! От момента обнаружения Добровичаном Б-29 до его (бомбардировщика) падения прошло 4 мин. Вычтите из этого время на сближение, первую атаку и падение с высоты 6500 м. И сколько останется на интервал между второй атакой и началом разрушения? Где-то минута-полминуты. На этой высоте и скорости 600-700 км/ч время виража МиГ-15 бис около 40-45 сек. Разворачивался Добровичан, по понятным причинам, скорее всего весьма энергично. Что укладывается в приведенный выше временной интервал. Ксати, место падения указано - в 17 км восточнее Тэгван (в документах 64 ИАК - Дээгуандонг). Получается что, Б-29 загорелся, разрушился и упал в результате атаки Добровичана.
Зайдем с другой стороны. Если следовать Вашему предположению, что Добровичан поджег один Б-29, а ЗА сбила второй, то должны были наблюдаться ДВА горящих самолета и продолжение полета одного из них и разрушение и падение второго. Документы об этом молчат. Далее, зададимся вопросом, а могло ли вообще быть так, что упавший в 17 км от Тэгвана самолет сбила ЗА? Ответ отрицательный. Во-первых, в зоне действия наших истребителей ЗА вообще огня не вела. Во-вторых, неужели зенитчики не заметили бы, что у себя над головой сбили самолет? Итог отражения налета по оценке 64 ИАК - 1 Б-29 сбитый Добровичаном и 3 поврежденные ЗА (по данным радиоразведки совершили аварийные посадки в Сувоне и Кунсане). Подчеркну - по данным РАДИОРАЗВЕДКИ! Т.е. получается, что зенитчики вообще не видили результатов своей стрельбы.
Оценка результатов налета 64-м ИАК хорошо совпадает с оценкой Футрелла, которую я цитировал ранее. Правда, официально потеря В-29 (сер.номер 44-86343) из 371 БАЭ 307 БАГ отнесена на огонь ЗА. Из этого можно сделать вывод, что в американских документах содержаться РАЗНЫЕ трактовки обстоятельств потери этого Б-29, причем Футрелл счел более убедительным вариант с потерей от МиГов (или ему вообще не попались документы относящие этот Б-29 на огонь ЗА).
Почему же официально это Б-29 американцами отнесен на огонь ЗА? В своей статье мы цитировали "Air power the decisive force in Korea": Один из участников вылета, - ветеран Второй Мировой, - вспоминая о плотном заградительном огне сказал, что он был “так же хорош, как и тот, что я наблюдал над Германией”. Футрелл, непосредственно перед приведенной мною ранее цитатой писал о том же: "Although their radars were evidently jammed, the Reds still threw up box-barrage flak wich one veteran B-29 crewman said was "as good as I ever saw the Germans put up". Так что ошибка американцев в определении причин потери Б-29 (причем не во всех документах!) понятна и простительна.
По тем же причинам мог ошибиться и Паркер. Кстати, на допросе он говорил, что в этом налете получили повреждения от ЗА и 2 Б-29 98 БАГ, хотя, насколько помню, в этом налете участвовали 19-я и 307-я группы. Кстати, есть ещё один момент. В 64-м ИАК где-то с весны 52-го шли дискусии о том, нужны ли в боеукладке трассирующие снаряды (обычно она включала ОФЗ и БЗТ снаряды). Некоторые считали, что трасса помогает корректировать прицеливание, другие - что трасса демаскирует атаку и позволяет противнику начать маневр уклонения, и предлагали БЗТ заменить на БЗ. Судя по пленкам ФКП использовали как один, такт и другой вариант (на одних пленках трасса присутствует, на других - нет). Какая боеукладка была в том вылете у Добровичана - неизвестно. Могла быть и ОФЗ-БЗ. В этом случае экипаж Б-29 мог вообще не должен был видеть атаки нашего истребителя. Летели себе, летели, зенитки плотно лупили, затем на некоторое время тишина, и вдруг - хлоп! - и нет самолета. Судя по тому, что в живых остался один Паркер, Б-29 разрушился очень быстро.
Вот как-то так.
Так по американским данным в 19 крыле-8 самолетов имели повреждения от ЗА.
98 Крыло -4 самолета имели повреждения от ЗА.
Кроме того по тем же советским данным:
ГШ СССР- зенитной артиллерией сбито 2 самолета. Об сбитых истребителями не слова.
Согласно корпусного документа-№№00257 , 87 зенад отражая налет сбила 2 самолета и 2 повредила. Место падения одного обнаружено....
Судя по всему в советских документах единства тоже не наблюдается.
Для примера в ночь 30 на 31 декабря.
Заявлено 4 сбитых В-29 и 2 повреждены.
Согласно данных Бомбардировочного командования и данныи индивидуальных карт самолетов, отчета военной разведки, отчета ВВС США:
Сбит один, повреждены два самолета
В частности
19 КРЫЛО
В-29 № 44-62011- сбит ( ИХСАНГАЛИЕВ)
В-29 № 44-86446, 44-87596 повреждены и вынужденные посадки в ЮК.
Согласно индивидуальных карт самолетов. Они прошли очень длительный ремонт и были восстановлены, в боевых действиях участия не принимали, из-за длительного ремонта.
98 КРЫЛО
Два В-29 № 44-61657 и 44-61809 подверглись атакам без повреждений.
307 Крыло не летало в этот день.
А если посмотреть наши документы:
1.Карелин
У В-29 загорелся левый мотор и самолет стал разрушаться в вздухе и горящим упал в сопки в 15-20км западнее КИДЗИО.
2. ИХСАНГАЛИЕВ
В-29 сбит вне СПП и горящий упал северо0восточнее ПХЕНЬЯН
3. Андреев
В-29 сбит и горящий упал в районе 25 км юго-восточнее ДЗЮНСЕН
4. Муравьев
Самолет сбит и горящим упал юго-восточнее КАЙСЕН.
Так и я о том же! ОДНОГО документа для ДОСТОВЕРНЫХ выводов недостаточно! Часто бывает, что и наши документы друг другу противоречат, и, судя по всему, американские. Замечу, что документы ГШ составлялись по оперативным сводкам, и они менее точны, чем документы 64 ИАК. По сути, в них предварительные данные. Причин тому несколько. Насколько помню, итоговое б/донесение полка направлялось в дивизию в 18:00 по местному времени, из дивизии в Корпус - в 20:00, оперативная сводка из корпуса - в 22:00. Из-за этого бывало, что некоторые события, произошедшие после 18:00 "терялись". Кроме того, в оперсводку попадали самые первые сведения об итогах б/действий - как о победах, так и о потерях. Позже в Корпусе эти итоги уточнялись, как правило, в течение нескольких дней, - какие-то "победы" не подтверждались, значительно реже бывало наоборот - список побед корректировался в сторону увеличения. Но в оперсводки это уже не попадало. В результате в справке ГШ по итогам б/действий в Корее и количество побед, и количество потерь 64 ИАК больше, чем в итоговом отчете 64 ИАК. Отличаются и "раскладки" по типам, и количество б/вылетов, в/боев. Причем, если просуммировать данные итоговых отчетов полков и дивизий, то получатся цифрв, совпадающие с отчетом Корпуса, а не с данными ГШ. Интересный момент: листал нечто типа "журнала", который вел ГК ВВС с данными о наших потерях и победах - карандашные записи с многочисленными исправлениями. Я даже выписывать это не стал - потому как хрен разберешься.Цитата:
Сообщение от Вован22
Тепрь снова о победе Добровичана.
1. Б-29 загореля во время атаки Добровичана и упал сразу после неё. Т.е. падение бомбардировщика и атака Д. связаны по времени и месту.
2. В зоне действия истребителей ЗА огня не вела дабы не зацепить своих.
3. В окончательном варианте описания отражения налета (когда уже проанализировали все обстоятельства и "подбили бабки") в документах Корпуса говориться, что 1 Б-29 сбит Добровичаном, 1 предположительно подбит Тришкиным, и 3 подбиты огнем ЗА. Оценка результатов атаки Тришкина вызывает сомнения, так как судя по описанию, сам летчик результатов своей стрельбы не видел. Однако, по тому же описанию, до своей атаки Тришкин видел атаку Добровичана и следил за падающим бомбардировщиком - документ прямо об этом говорит.
На мой взгляд, выше сказанного более чем достаточно, что бы не сомневаться в победе Добровичана. Да ещё Футрелл, работавший с американскими боевыми документами, и, естественно, ничего не знавший о содержании документов 64 ИАК, тем не менее приводит версию, очень хорошо совпадающую с окончательной версиеий Корпуса.
Ну да, мы в своей статье про Б-29 именно такие итоги боя и дали: засчитано 4 Б-29, реально сбит 1 и повреждено 2. Всё, как Вы и написали, за исключением того, что Б-29 № 44-62011 сбил не Ихсангалиев, а Карелин.Цитата:
Сообщение от Вован22
Вот описание боя по ф. 64 ИАК, оп. 174045сс, д. 157:
" ...в 19:50 (20:50) майор КАРЕЛИН был направлен в зону ожидания в район ГЭС СУПУН.
Получая непрерывную информацию о противнике, майор КАРЕЛИН в дальнейшем по данным РТС с КП Корпуса был наведен курсовым методом в хвост бомбардировщика противника, следовавшего с восточного направления на ДЭЭГУАНДОНГ на дистанцию до 1000 м. Получив информацию, что противник впереди на дистанции 800 1000 м, летчик усилил наблюдение и уменьшил обороты турбины. После чего заметил впереди справа выше инверсионный след от самолета противника, а еще выше и правее два других следа инверсии. Набрав высоту 8000 м, обнаружил в лучах прожекторов самолет Б 29, идущий с курсом 190°, и выше на высоте 9000 м еще 2 Б 29, идущих с тем же курсом на интервале до 1000 м и дистанции 3 4 км.
Заняв исходное положение, атаковал Б 29 двумя короткими очередями справа сзади снизу под ракурсом 1/4 с дистанции 400 м. Вторую атаку произвел с дистанции 400 300 м под ракурсом 0/4, сделав по самолету противника четыре средних очереди. В результате второй атаки у самолета противника загорелся левый коренной мотор, после чего самолет противника начал разрушаться в воздухе.
Летчик, увидив перед собой обломки разваливающегося самолета, резко отвернул вправо с набором высоты, после чего противника больше не наблюдал. Обломками ... Б 29 была повреждена левая и нижняя часть самолета майора КАРЕЛИНА. Куски дюраля ... были обнаружены в отсеках пушек МиГ 15. Майор КАРЕЛИН вел огонь только с пушки Н 37, израсходовав 40 снарядов.
В результате смелых и энергичных атак самолет противника Б 29, разрушаясь в воздухе, горящим упал в сопки в районе 15-20 км западнее КИДЗЙО." (л.л. 86-88)
"В 19:55 (20:55) на перехват группы бомбардировщиков противника, следовавших с восточного направления, был поднят ИХСАНГАЛИЕВ и направлен в район СИОДЗЙО на высоте 7000 м. Патрулируя в районе СИОДЗЙО, ст. лейтенант ИХСАНГАЛИЕВ курсовым методом с КП был сведен с противником на дистанцию 800 1000 м. Производя поиск, обнаружил на фоне луны справа, выше себя на 500 м, инверсионный след самолета противника и начал сближение с ним. В дальнейшем с дистанции 300-400 м обнаружил самолет Б 29, который сбросил бомбы и левым разворотом начал снижение. Имея большой избыток скорости, ИХСАНГАЛИЕВ проскочил противника под ракурсом 4/4 не открывая огня. Наблюдая за бомбардировщиком произвел повторный заход и сзади начал сближение с ним. Вписал противника в подвижную сетку прицела АСП 3Н и с дистанции 600-650 м под ракурсом 0/4 дал одну короткую очередь, наблюдал попадания в хвостовую часть ... Б 29. Продолжая сближение, включил неподвижную сетку прицела и под ракурсом 1/4 слева сзади снизу произвел еще одну среднюю очередь, видел разрывы снарядов на левом коренном моторе и центроплане. После второй очереди самолет противника с креном до 90° и глубоким снижением резко развернулся вправо. Летчик, имея избыток скорости, проскочил противника и потерял его из вида.
Огонь летчик вел со всех пушек. Расход боеприпасов: Н 37 - 10 снарядов, НР 23 - 26 снарядов.
В результате хорошей осмотрительности, смелых и энергичных атак Б 29 был сбит вне СПП и горящий упал северо-восточнее ПХЕНЬЯН." (л.л. 88-90)
"В 19:56 (20:56) на перехват бомбардировщиков противника, следовавших с восточного направления, был поднят АНДРЕЕВ (командир звена 351 го ИАП - авт.) и направлен в район СИОДЗЙО.
В районе ЧАНДЯНЬХЕКОУ в 20:06 (21:06) получил команду с КП Корпуса взять курс 90° и пройти 1 мин. с набором высоты, после чего взять курс 220°. Выполнив команду и следуя с курсом 220° через 1 мин. обнаружил инверсионный след выше себя на 1000 1500 м. Начал сближение с инверсией на параллельных курсах, набирая высоту до 8000 м. В 20:25 (21:25) в районе КИДЗЙО на высоте 8000 м заметил самолет Б 29 и, сблизившись с ним на дистанцию 1000 800 м, на одной высоте под ракурсом 0/4 произвел две средних очереди. Скорость при этом была 800 км/час. Во избежание столкновения отвернул вправо, для уравнивания скоростей выпустил шасси и щитки. Повторную атаку произвел справа сзади на одной высоте с противником при скорости 600 км/час под ракурсом 1/4 с дистанции 500-400 м одной средней очередью. В результате атаки на самолете противника загорелся правый мотор. Летчик убрал шасси и щитки, после чего произвел еще три атаки по Б 29 с левой и правой стороны под ракурсом 0/4 1/4 с дистанции 500-400 м. Самолет противника произвел левый разворот и со снижением стал уходить в направлении УНЗАН. Старший лейтенант АНДРЕЕВ произвел левый разворот и сблизившись с самолетом противника до 500-300 м под R=1/4 еще раз открыл огонь. Израсходовав боекомплект, прекратил преследование и произвел посадку на свой аэродром.
...Самолет Б 29 был сбит и горящий упал в районе 25 км юго восточнее ДЗЮНСЕН."
"В 20:30 (21:30) был поднят старший лейтенант МУРАВЬЕВ (заместитель командира АЭ 535 го ИАП- авт.) и направлен в район СИОДЗЙО. В дальнейшем , курсовым способом, с КП Корпуса старший лейтенант МУРАВЬЕВ был подведен на ближнюю дистанцию к бомбардировщику противника и в районе КИДЗЙО на высоте 8000 м по инверсионному следу обнаружил самолет Б 29 на встречных курсах, следовавший с курсом 220°. Разворотом влево занял исходное положение для атаки и начал сближение с противником, который в это время был освещен лучами прожекторов. Сблизившись на Д=800-600 м снизу под ракурсом 1/4 атаковал ... противника, произвел одну среднюю очередь, в результате которой у Б 29 загорелся левый крайний мотор. Самолет противника развернулся влево и пошел со снижением. Летчик, заняв исходное положение, произвел еще одну атаку с дистанции 600 м под ракурсом 1/4, дав одну среднюю очередь.
Огонь ст. лейтенант МУРАВЬЕВ вел с пушек Н 37, НР 23. Израсходовал 22 снаряда Н 37 и 28 снарядов НР 23.
Самолет Б 29 сбит и горящим упал в районе 60 км юго восточнее КАЙСЕН."(л.л. 92-94)
Таким образом:
1. Атакованный Карелиным Б-29 разрушился в воздухе, повредив обломками самолет Карелина. Часть обломков застряли в пушечных отсеках МиГа.
2. Из-под атаки Ихсангалиева Б-29 вышел резким маневром. Летчик, имея избыток скорости, проскочил противника и потерял его из вида. Т.е. окончательного результата своей атаки не наблюдал.
3. Андреев потратил весь БК, но бомбардировщик со снижением таки ушел.
4. Муравьев выплнил 2 атаки: одну с Д=800-600 м выпустив одну среднюю очередь (зажег левый крайний мотор): и вторую с Д=600 м, так же средней очередью. О результатах 2-й атаки в описании - ни слова. Видимо, бомбардировщик так же ушел со снижением.
Так кому же "отдать" единственную победу в этом бою? По-моему, вопрос риторический.
По Добровичану.
Согласно:
ЦАМО РФ, ф.64 ИАК, оп.174045, д.159, л.44. «Боевые действия истребителей корпуса ночью».
...."В результате второй атаки на самолете противника загорелся левый мотор. Летчик произвел правый вираж для следующей атаки, но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться. Доложил об этом по радио на КП и вышел из боя.".
В приведенной выше цитате из документа 64 ИАК, нет прямого сообщения о том, что самолет был сбит и упал восточнее Тэгвана.
В отличие от примеров 30/31 декабря. где это четко указано.
2. В примере 30/31 декабря
В американских документах сразу указано. что В-29 тяжело поврежденный огнем истребителя, упал северо-восточнее Пхеньяна.
Совпадает с местом падения указанным в советских документах.
А это атака ИХСАНГАЛИЕВА.
3. Как мы убедились на примере 30/31 декабря, сама запись в документе о том что самолет сбит и упал, еще не говорит о том что в действительности этот самолет был сбит.
Карелин:
.. "В результате второй атаки у самолета противника загорелся левый коренной мотор, после чего самолет противника начал разрушаться в воздухе.
Летчик, увидев перед собой обломки разваливающегося самолета, резко отвернул вправо с набором высоты, после чего противника больше не наблюдал.
И далее ..."В результате смелых и энергичных атак самолет противника Б 29, разрушаясь в воздухе, горящим упал в сопки в районе 15-20 км западнее КИДЗЙО."
В данном случае указано что сбит и упал западнее КИДЗЙО, но в действительности, там никто не падал в ту ночь.
4. Леонид скажите, пленки ФКП Добровичана сохранились или нет?
Если сохранились и Вы их видели, то на них можно что либо разобрать.
Ну да, ну да... Прямого сообщения нет, а самолет упал. А в декабре четко указаны места падения четырех самолетов, а упал - один.Цитата:
Сообщение от Вован22
Вообщем, вижу необходимость привести всю совокупность имеющихся у меня документов, Придется таки порыться в своем архиве. На это потребуется время, а у меня ещё перед И. Сеидовым "долги" поднакопились. Так что подробно отвечу позже, видимо, через несколько дней, может - неделю.
Пока скажу про пленки ФКП - снимков Добровичана не видел, впрочем, как и других "ночников". Качество съемки С-13 было таково, что и в пасмурный ДЕНЬ на пленке часто с трудом что-либо различишь. А что уж про ночь говорить...
Leonid Krylov
Хотелось бы знать, есть ли какие-нибудь (и если есть, то какие) перспективы появления Ваших с Юрием Тепсуркаевым новых работ? Публикации в периодике, книги?
Присоединяюсь к вопросу. Жду с нетерпением.Цитата:
Сообщение от Гость
Сейчас делаем кое-какую работу вместе с Игорем Сеидовым, для нее ещё и Женя Арсеньев весьма интересную и ценнцю информацию предоставил. Может, это и выльется во что-то "печатное". Пока рано о публикации говорить - не та ещё стадия. Что касается новых работ исключительно наших с Юрием, так же пока ничего определенного сказать не можем. Желание есть, мысли - тоже. Времени нет... К сожалению. Пока так, что дальше будет - поживем, увидим.Цитата:
Сообщение от Гость
Спасибо.
Что же, будем "ждать и надеяться"...
Вот как у Вас авторов все запутанно - то разбиваете в пух и прах систему работы Сейдова, то пишете с ним совместную работу....:confused:Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
А что в этом плохого? Авторы работают в одной теме. Если они объединят усилия, то от этого выиграют все, в т. ч. и читатели.
Выиграют в первую очередь те читатели, которые читали не только саму книжку Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова "Сталинские соколы" против "летающих крепостей". 1950-1953" (М.: Яуза, Эксмо, 2008), но и предисловие ее авторов, где Ю. Тепсуркаев и Л. Крылов самым подробным образом "перетрясли грязное белье" "высоких взаимоотношений" между авторами, пишущими по корейской тематике...Цитата:
Сообщение от FLOGGER
Цитирую:
"Именно методология и "развела" нас с Игорем Сеидовым, положив конец нашему сотрудничеству. Этот автор знаком большинству интересующихся корейской темой. Скажем сразу: о Сеидове мы завели разговор речь потому, что он является наиболее ярким представителем той группы исследователей, использующих в своей работе недопустимые, на наш взгляд подходы... " (С. 13).
"... А вот ответ Игоря на наш вопрос следует процитировать: "Это мой художественный вымысел, на который имеет право любой пишущий автор". Мы-то наивно полагали, что сотрудничаем с историком-коллегой, пусть и не разделяющих наших взглядов, а оказалось это просто фантаст..." (С.15).
Похоже, что за 3 прошедших года или "подходы" изменились, или "фантасты" в историков превратились, или "белье" постиралось с помощью "Тайда" и стало белым и пушистым...
И все это - во имя читателей...
А вот ещё цитата из того же предисловия, причем прямо продолжающая приведенную Mig'ом цитату со стр. 13:Цитата:
Сообщение от Mig
"...Причем Игорь, надо отдать ему должное, является именно исследователем, в отличие от многочисленной когорты авторов, пишущих свои статьи и книги лишь на основе чужих публикаций, не напрягаясь обращением к первоисточникам. ... Сеидов же провел титаническую работу именно с первоисточниками, собирая воспоминания участников Корейской войны. ... (Кстати, раздел «Последней войны…», посвященный противостоянию МиГов и В-29 в темное время суток, основан на той части так и неопубликованной совместной с Сеидовым работы о ночных боевых действиях в корейском небе, что была написана нами.) Его работа по общению с ветеранами, по обработке их воспоминаний вызывает огромное уважение". (стр. 13, 14)
Если уж цитировать, то всё, а не вырывать из контекста только негатив. А то как-то однобоко приводить только нашу критику Игоря, а то, что мы с уважением относимся к нему и к его работе, игнорировать.
Далее. На наш взгляд, несмотря на разногласия по ряду вопросов, мы делаем общее дело. И от объединения усилий в том, в чем принципиальных разногласий нет, это самое дело только выиграет. Читатели, как справедливо заметил FLOGGER, тоже.
Ещё по поводу этого преидисловия. Писал его я, Юрка же поправил некоторые формулировки в сторону смягчения. Поэтому, для тех, кому это интересно, считаю целесообразным пояснить, почему я написал его именно так. Поскольку основная идея этого предисловия - рассказать историю появления статей, вошедших в книгу, а некоторые из них являются прямым следствием наших с Игорем разногласий, я счел необходимым об этих разногласиях рассказать. Причем с объяснением причины, почему эти разногласия возникли (изначально наши взгляды на многие моменты практически полностью совпадали). Ещё раз процитирую сам себя:
"Расхождение в оценках началось вскоре после того, как мы начали работу в ЦАМО, что, собственно, и не удивительно: количество информации, к которой мы получили доступ, возросло в такой степени, что, согласно законам диалектики, просто не могло не перейти в качество. Игорь же такой возможности просто не имел, а передавать ему всё, что мы узнали в архиве, было просто невозможно физически – жил он тогда в Ашхабаде со всеми вытекающими сложностями информационного обмена..." (стр.14)
Кроме того, данная книга была первой (и пока остается единственной), которую мы опубликовали в нашей стране (ещё одна вышла в Osprey) поэтому я посчитал целесообразным изложить наши взгляды и подходы к корейской теме и то, как и почему они эволюционировали, и сравнить их со взглядами и подходами Игоря. Почему с ним? Да потому что он, по сути, единственный из серьезных исследователей, регулярно пишущих о Корейской войне. К тому же, до определенного момента мы с ним тесно общались (по телефону, в письмах, один раз втречались лично) и хорошо представляли его взгляды и методы. При этом на личности мы не переходили, критикуя именно подходы и методы. За исключением одного места - тех самых слов про "фантаста", приведенных в своем посте Mig'ом (сильно подозреваю, что это г-н Вахрушев). Причем "урезание" им цитаты, на мой взгляд, несколько искажает её смысл. Поэтому, приведу отрывок про "фантаста" полностью:
"Насколько сейчас помнится, окончательно наши дороги разошлись в 96-м после одной из публикаций Сеидова в «Мире Авиации». О чем была та статья, сейчас уже не столь важно, а вот ответ Игоря на наш вопрос, откуда он взял некоторые из описанных им фактов, стоит процитировать: «Это мой художественный вымысел, на который имеет право любой пишущий автор». Мы-то наивно полагали, что сотрудничаем с коллегой-историком, пусть и не разделяющим наших взглядов, а оказалось, что это не историк, а фантаст. (Как-то Василий Головачев, весьма плодовитый писатель, подвизающийся на поприще фантастики, на вопрос, каким образом он в одном из своих произведений вместил в Ми-24 батальон пехоты, ответил фразой, почти дословно совпадающей со словами Сеидова). После этого мы уже не удивились ответу Игоря на замечания, касающиеся некоторых технических деталей: «Ты, Леонид, слишком серьезно подходишь к этой теме, ведь читатель, во-первых, ничего в этом не понимает, а во вторых, ему не интересны эволюции самолета…» Заметим, что речь идет о читателе авиационного журнала, а не глянцевого издания для гламурных домохозяек!
После этого у нас окончательно пропало желание сотрудничать, мы прервали общение." (стр. 15)
Надеюсь, Игорь не обидится, если я таки напишу, о чем в той статье шла речь (дело давнее - уже 15 лет прошло). В том "Мире авиации" Игорь опубликовал статью "Поединок", в которой утверждал, на наш взгдяд совершенно не обоснованно, что в бою 12.04.53 г. С.А. Федорец сбил Джозефа Макконелла (самый результативный американский пилот в Корее). Собственно, слова про "художественный вымысел" были ответом на наш вопрос, на каком основании Игорь сделал такой вывод. Кстати говоря, Семен Алексеевич говорил, что очень хорошо запомнил лицо пилота "Сейбра". Мы попросили Федорца подробно этого пилота описать - ничего общего с Макконеллом. Впрочем, насколько помню, этой информации на момент написания статьи, Игорь ещё не имел.
Отреагировали мы на всё это дело весьма эмоционально и общение с Игорем прекратили. Изрядная доля тех эмоций попала в предисловие, в процитированный выше отрывок, что видимо, было излишним. В этом смысле г-н Вахрушев прав. Однако подчеркну, что всё вышеописанное не выяснение "высоких отношений" "между авторами, пишущими по корейской тематике", а вполне уместный, более того, необходимый спор по поводу методов и подходов. Хотя, признаю, "палку" я таки "перегнул". Сейчас я бы написал более корректно и меннее эмоционально. Юрка, кстати, в этой части имеет схожее мнение.
Вот как-то так...
Уважаемый Леонид.
Будет ли Вами дана дополнительная информация по бою Добровичана с В-29, 12 сентября 52 года.
По Сеидову:
2. Как Вы прокомментируете следующую информацию:
В книге "Красные дьяволы в небе Кореи" изд 2007 г на стр169- 172 описывается бой произошедший 17 июня 1951 года. В частности со ссылкой на Зампини говорится что Сейбр № 49-1281 Г. Иглестона был серьезно поврежден Крамаренко.
Первое НО!!
Через несколько страниц, в частности на стр 190 серьезное повреждение Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона относится к 26 июня.
В книге "Гроза Сейбров" авторы И. Сеидов и Ю. Сутягин изд 2006 года
Потеря Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона дается на дату 26 июня и делается предположение что его серьезно повредил Сутягин или Шаталов.
На сайте ArtOfWar-опубликована статья Сеидова и Зампини для журнала "DEFENSA" (Испания)
В этой статье со сылкой на воспоминания Б. Хинтона говорится что Сейбр Г. Иглестона был поврежден Крамаренко 17 июня. Даже приводится отрывок из воспоминаний Хинтона.
Вот он:
Подполковник Брюс Хинтон: "17 июня [1951 года] выдался солнечным днем. [...] Я и мой напарник шли на высоте около 25000 футов [9000 метров] над территорией "Аллеи МиГов".
А также приводится фотография Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона. С пояснительной надписью что этот Сейбр был уничтожен Крамаренко 17 июня.
Теперь ВТОРОЕ И ТРЕТЬЕ БОЛЬШОЕ НО!!!
Вот как действительно пишет Хилтон( отрывок из его воспоминаний):
"It was a bright, clear, sunny day in late June 1951. We had a pretty heavy commitment this day, with two squadrons involved in the mission. Lt Col Glenn Eagleston - 'Eagle' - was leading the 334th Squadron, while I was leading the 336th. The mission was simple enough - a MiG sweep near the mouth of the Yalu River."...
Кроме того :
Фотография о которой я говорил выше, находится в Австралийском музее. С пояснительной надписью, что Сейбр № 49-1281 Г. Иглестона потерян 25 июня 1951 года.
В книге "F-86 SABRE " автор D. Curtis изд 2000 года приводится фотография повреждений Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона, из личного архива Хендерсона с указанием точной даты 25 июня 1951 года.
По отчету Дальневосточных ВВС Сейбр Г. Иглестона был серьезно поврежден именно 25 июня.
У западных исследователей, по крайней мере с начала 2000 годов дата 25 июня не вызывала сомнений.
Зачем господину Сеидову понадобилось заниматься подтасовкой( вряд ли это неточности). Информация по бою 25 июня известна с первой половины 2000 годов.
Я расцениваю данный случай как неуважение к читателю.
А так же наши ветераны вряд ли заслужили , чтобы им натягивали победы подобным образом .
Добавьте к этому списку еще одного исследователя - Дэвида Макларена (David McLaren). Насколько я знаю, его авторству принадлежит самый полный на сегодняшний день список потерь F-86. На основании документов 5-й ВА и 4-й группы он утверждает, что 49-1281 был потерян 25 июня 1951 г.Цитата:
Сообщение от Вован22
А это вопрос на миллион :rolleyes:Цитата:
Зачем господину Сеидову понадобилось заниматься подтасовкой( вряд ли это неточности). Информация по бою 25 июня известна с первой половины 2000 годов.
Что касается вольного перевода Хинтона, то, я думаю, что это заслуга гражданина Зампини.
1. Информация по боям сентября и декабря 52 г. будет, но я погорячился, называя срок ответа. Времени совсем нет. Пока нашел только "Итоговый отчет 64 ИАК за сентябрь 1952 г." - это было сравнительно просто, т.к. тетради с выписками из корпусных отчетов я в свое время подписал, а часть отчетов удалось в архиве "отксерить", да и лежат они отдельной стопкой. Остальное разбросано по рабочим тетрадям, ксерокопиям и т.д. Надо садиться и просматривать подряд все тетради.Цитата:
Сообщение от Вован22
2. Прокомментировать, наверное, стоило бы попросить Игоря.
Собственно, трактовка американских данных по потерям и их соотнесение с нашими победами - один из основных вопросов, вызывающих разногласия.
Однако, возможно, в этом конкретном случае именно мы могли послужить причиной ошибки Игоря. Дело в том, что в списке потерь, полученыых от "Комиссии по розыску военнопленных..." потеря F-86A? № 49-1281 числится 26.01.51. Ошиблись они с числом и месяцем. Если мы передавали эту информацию Сеидову, то он вполене мог поправить дату на основании воспоминаний Иглстона (тот говорил о конце июня), предположив, что число верное, а с месяцем - ошибка. Кроме того, этот "Сейбр" был списан из-за повреждений, а дата списания может отстоять от даты повреждения на несколько дней (срок на оченку повреждений, возможность и целесообразность ремонта, принятие и документальное оформление решения о списании). Т.е. теоретически, могло быть, что поврежден самолет был 17-го, а списан 26-го. Опять же, то, что в американских данных довольно часто встречаются ошибки и неточность дает простор для различных трактовок.
В общем, что бы сказать, почему Игорь писал так, как писал, надо знать, какой информацией он обладал на момент подготовки той или иной публикации, как и почему он эту информацию трактовал. Тем более, что указанные Вами публикации относятся к разному времени, и вероятно, что объем информации в каждом случае был разный. Но, повторюсь, точно ответить на этот вопрос может сам Игорь.
Кстати, если я правильно понял Юрия, то он сылается на книгу "MiG Alley: Sabres vs. MiGs Over Korea".
Оттуда (стр. 172, приложение В): в окт. 51-го 5th Air Force reported 7 losses with one to operations/ 4th FIG reported 5 to enemy action and one to flameout on take off. OA-10 reported 6 Sabres lost. И так по многим месяцам. Это приложение предваряется предисловием, в котором, в частности, говорится: "The following is a chronological listing of known Sabre losses. Due to the lack of available individual Aircraft Record Cards, not all of the specific F-86s could be identified by the date of loss. Курсив мой. Так что не всё так поросто с американскими потерями.
Цитата:
Сообщение от Вован22
Как известно, Зампини - большой фанат Крамаренко :wink:Цитата:
Сообщение от Вован22
Неа, это совсем не Серега, это Исаев, который писал в свое время о 32 Гвиап :biggrin:Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
А по поводу того, что "сейчас бы предисловие написали не так жестко" есть такая старая русская поговорка "Что написано пером...", так что вопросы у читателей по поводу Вашего творческого тандема будут возникать еще ОЧЕНЬ долго