Это точно не ко мне. Вы же знаете моё отношения к таблицам.
Вид для печати
Дак Виталий, там нет ничего цифрового особенно.
Просмотрите. Там к каждой информационно значимой ячейке прикреплён комментарий - он сам появляется сбоку при наведении на ячейку.
А в комментарии приведены все данные по этому событию.
Просмотрите, прошу Вас.
Максим, так меня и не цифры беспокоят. Если вашу таблицу посмотрит человек, далёкий от этой ветки, то он решит, что это окончательный результат воздушных боёв в Корейской войне, основанный на архивных документах, и он точен если не на 100%, то весьма к этому близко. А на самом деле такой вывод применим только к советской стороне. Большая часть информации по американской стороне идёт фактически от американской же военной пропаганды, которая на войне исполняет роль одного из важнейших боевых подразделений. Я не говорю, что там всё неправда, нет там в основном правда, но далеко не в полном объёме. Но в вашей таблице об этом нет никаких упоминаний, нет даже малюсенькой сноски.
Виталий, изначально, когда мы взялись за эту работу - попытку сопоставления советских и американских документов, никто как бы и не говорил о том, что эти результаты - 100% точны.
Точны они на эту велечину по советской стороне, с американской же...
Вот Transit, он выкладывает уникальную, на мой взгляд информацию с фамилиями, описаниями боёв.
Конкретного источнике не привёл, сообщив лишь, что обладает доступом к американским библиотекам.
Но, обратите внимание, даже он периодически, уже после им же казалось бы завершённого описания дня, вновь что-то находит и сбрасывает.
И это "что-то" тогда, раньше отсутствовало. Частенько со словами, что "потери и повреждения отрицаются", либо просто про них ничего не говорилось.
Последний пример - "отсроченное извещение" о повреждении ещё одного F-84 в бою, где погиб Грант Симпсон.
А ведь сначала было лишь сказано, что там 1 МиГ сбил У.Бертрам, 1 МиГ "вероятно" сбил Винн, ну и вскользь, без подробностей так, что потеряна машина Симпсона. Мы и "закрыли" день.
Затем - бах! - оказывается, ещё 1 F-84 (есть и фамилия пилота) был повреждён в бою! Причём опять подробностей нет.
Я далёк от мысли, что даже информация Transit'а и Вована22 точна на 100%.
Просто это пока ВСЁ, что у нас есть с американской стороны.
Больше нет ни у кого, как я понял. Тем более, сведённого в единое целое.
Я именно так и воспринимаю наш труд.
Давайте так и обозначим его. Например, "БОЕВАЯ РАБОТА СТОРОН (по советским архивным документам и неполным доступным американским источникам)".
Просто, если не делать ничего, то и будет "ничего".
А так... Так есть хоть это. И то, мы многое дополнили в ходе обсуждения. Причём фактологически.
Мне, например, кажется, что в том бою, где погиб Дэлмон (на "шуте"), а наши заявили расстрел чуть ли не всей 4-ки "шутов" повреждения явно должны были быть не только у Дэлмона.
Там и дистанция стрельбы во всех случаях до 200 м и меньше, и визуальная картина горения...
Да и Transit привёл с американской стороны лишь факт констатации гибели Дэлмона без всяких иных подробностей.
Отлично.
Рад, что пришли к общему мнению.
Именно ТАК и будем называть наш труд.
Номер полка Чао Дахая скорее всего 12-й иап. 28 его летчиков, прибывших на передовую, имели средний налет в 80 часов, в т.ч. 13 (!) на МиГ-15... Фактически, за неделю участия в боевых вылетах, полк потерял по небоевым причинам 4 МиГ-15 (один 10-го и три 12-го февраля, подробнее в соседней ветке).
17-го и 23-го февраля МиГ-и гонялись за разведчиками RF-80 8-й TRS, рыскавшими над районом Синыйджу. Оба раза безрезультатно. Наиболее ярко описан случай 23.02.1951, когда четверка МиГ-15 выполнила пять заходов на самолет лейтенанта Буне (Lt. Daniel Boone), так ни разу и не попав. Три раза стрелял лидер группы МиГ-ов и в последних двух заходах открывали огонь №2 и №3. Не совсем понятно, почему у наших летчиков возникали проблемы с перехватом такой простой цели, как одиночный безоружный разведчик, обладающий меньшей скоростью?
Если эти бои действительно имели место 17 и 23 февраля 1951 года, то в них участвовали китайские истребители. Наши в эти дни с разведчиками не встречались, зато 14 числа был большой бой 10 МиГов с В-29, шедшими под прикрытием F-80, а 23 февраля у наших истребителей был бой с парой F-80, в результате которого один МиГ-15 был сбит.
Если атаку 17-го числа действительно можно отнести на китайских летчиков, то с 23-м февраля не всё так просто. Американские источники указывают только на одно столкновение с МиГ-ами (упомянутый выше л-т Даниэль Буне), так что вероятнее всего "наш бой" против пары F-80 и есть атака на RF-80. Согласитесь, странная какая то формация из двух самолетов для и-б работающих в тылу противника. Да и заявок от 5-го флота на победы в воздушных боях за этот день не наблюдается...
Коллеги, давайте пока обобщим то, что выходит с февралём.
Итак.
3 февраля.
В этот день фактически, был один бой 1- МиГ-15 майора Михайлова из 177-го ИАП (последний бой полка в Корее).
В этом вылете последовательно было 3 встречи с американскими самолётами:
- Первая – одиночный F-80, летевший без эскорта в р-не Сингисю на 2500 м.
Выполнено 7 атак со стрельбой. При второй атаке м. Воробьёв добился попаданий с 300 – 500 м. Затем выполнил ещё 5 заходов, при которых F-80 активно маневрировал. Указано падение в р-не Кусон.
Как мы видим, это точно соответствует описанию Transit о бой кап. Монагана:
«…наиболее "интенсивной" была встреча одиночного RF-80A (летчик Capt. John D. Monaghan) с группой из 15-20 МиГ-ов. Разведчик выполнял фотографирование района границы Маньчжурии следуя на высоте 3000 метров. При выполнении последнего запланированного прохода над Синыйджу самолет был атакован МиГ-ами, которые преследовали его до Пхеньяна. Монагану удалось маневрированием сорвать все атаки и вернуться на базу .. самолет был серьёзно поврежден - снаряды 37-мм попали в концевой ПТБ и левое крыло..».
Следует отметить лишь преувеличенное количество МиГов и то, что Монаган всё же «дотянул».
Итак, майор Воробьёв – в активе повреждённый RF-80А.
- Две других встречи с американцами, где Михайлов и Попов заявили по сбитому F-80 закончились, как следует из данных Transit безрезультатно.
Итог оверклейма = 3:0,5. Своих потерь нет.
10 февраля.
Заявлено 3 F-80 в одном бою (звено капитана Акимова из 28-го ГИАП, атаковало 4 F-80, завили Акимов, Алексеенко, Лебёдкин).
Акимов заявил взрыв атакованного «шута», Алексеенко - горение.
Согласно базам данных, потерь в этот день нет, Transit так же приводит данные, в которых американцы отрицают потери. Странновато как-то…
Но, что есть, то есть.
Итог оверклейма = 3:0. Своих потерь нет.
12 февраля.
Один бой 6 МиГ-15 под командованием пп-ка Колядина с 8-кой F-80, штурмовавших ж/д в районе Анджу.
Заявлена 1 победа (м-р Бородин).
Описание боя вполне соответствует американскому, приведённому transit за исключением крайне пафосного сообщения о стрельбе МиГов с 3-х км. («..в этот день четверка F-80C 49 FBG (лидер групп командер Col. John R. Murphy) атаковала наземные цели в районе Чонгджу, сверху (с высоты 3000м) её прикрывало звено F-80C из того же подразделения (лидер Capt. Berti B. Berger) Противник выполнил один заход, с пикирования и выход из атаки осуществил с набором высоты в северном направлении. Ни один из американских самолетов не пострадал..»)
Итог оверклейма = 1:0. Своих потерь нет.
14 февраля.
Два боя МиГов с группами В-29.
Заявлено 1 сбитый В-29 (Колядин) и 3 повреждённых.
В базах данных о потерях В-29 не сообщается.
Своих потерь нет.
Что скажет уважаемый Transit?
23 февраля.
Крайне непонятный день, если верить американским данным, приведённым Transit.
Вероятнее всего, здесь имеет место недостаток информации у нас. Разведчики явно были безоружными. Тем более, что советские пилоты описывают суммарно 2 пары F-80, т.е. 4 самолёта, а отнюдь не один разведчик.
Потерь в этот день в базах данных у американцев не отмечено, верно, но…
На следующий день в КОРВАЛД списан F-80:
- F-80С№49-1860, 8 ИБАГ, Operational loss, possible engine failure, crash landed.
И здесь есть, что обсудить, ибо смотрите советское описание:
«.. Овсянников атаковал первую пару «Шутинг Старов» спереди-справа, при этом ведомый Ф-80 ушел вниз, а ведущий разворотом влево попытался зайти в хвост самолету Овсянникова. Наш летчик, имея преимущество в скорости, сделал петлю Шевиара и сам зашел в хвост Ф-80. С дистанции 500—200 м длинной очередью Овсянников сумел зажечь истребитель противника, который, по данным ВПУ, был сбит..»
Итак, коллеги, есть два вопроса – по В-29 и 23-му февраля.
Действительно, есть упоминание об этой атаке на "Суперфортрессы". 14.02.1951 22 B-29 нанесли удар по казармам в Токчоне, сбросив 220 тонн бомб. В ходе выполнения задачи бомбардировщики подверглись атаке не менее 7 МиГ-15. Какие либо повреждения или потери американцами отрицаются, а в свой актив записан поврежденный МиГ. Вот как вспоминает эпизод стрелок сержант Дэви (sgt. Harry R. Davey): - "МиГ-и появились сзади, когда мы сбрасывали груз бомб на цель. Два из них атаковали мой самолет снизу, с позиции 7 часов, выполнив два захода, каждый раз приближаясь снизу." Все B-29 вернулись на свою базу в Японии, единственной проблемой стал снежный заряд над аэродромом усложнивший посадку.
По эпизоду 23-го февраля пока никакой дополнительной информации нет - везде упомянут одиночный RF-80...
Что ж, с В-29-ми я так и ожидал - уж больно большая дальность стрельбы была.
Но, всё равно - вопрос прояснён.
А с 23-ьим....
Я свою версию не снимаю.
На лицо 100%-я пустота в американских описаниях.
Этот одиночный разведчик явно не из той оперы.
В "нашем" бою были две пары "шутов", а не одиночный самолёт, американцы достаточно агрессивно атаковали и сбили МиГ, сами (по нашим данным) понесли потерю.
Не вяжется. А тут ещё и "странный" F-80, списанный на следующий день.
У Вас по этому борту информации нет?
Указанный вами F-80C разбит на авиабазе Итадзуке, в Японии, а оттуда дальности хватало действовать разве что над линией фронта, но никак не над "Аллеей МиГ-ов".
25-го февраля 1951 года американские источники указывают на очередную встречу B-29 с группой от 6 до 8 МиГ-ов. Истребители безуспешно атаковали бомбардировщики, бомбившие ж.д. депо в районе Сунчона. Один из стрелков добился попадания в атакующий МиГ.
В списках награжденных за этот же день говорится о подбитом МиГ-ами истребителе-бомбардировщике F-51D 67 FBS 18 FBG управляемым ст.л-том Бабасой (1st Lt. Joseph M. Babasa). Летчик был ранен в руку, а у самолета было повреждено правое крыло. Тем не менее Бабаса сумел вернуться на базу, за что получил "Серебрянную звезду".
Что ж, с этим "шутом" прояснили, спасибо.
Но сам день остался во мраке...
Коллеги, что ж у нас всё затухло-то?
Надо как-то двигаться...
Док_М, пустота в американских описаниях в данном случае не из-за недостатка документов, а из-за реального отсутствия событий. Уже всё что можно перерыто в поисках несуществующего поединка - нет у американцев заявок на сбитый МиГ за это число.
Итого мы имеем - одна встреча за день "Шутингстаров" с МиГ-ами как по нашим, так и по американским данным (достоверно известно, что китайцы в этот день контакта с противником не имели). В нашем описании было 2 F-80, у американцев 1 - цифра достаточно близкая по значению и не типичная для ударных групп, летающих большим количеством. То есть это были разведчики, как и указано в американском описании. Откуда второй самолет? Возможно, просто тень на подстилающей поверхности (не обязательно на земле, может проецироваться на облако или слой дымки), видев которую издалека наши доложили о двух самолетах противника. Ну и конечно МиГ был потерян по небоевым причинам или в результате дружественного огня (RF-80 стрелять нечем + никаких заявок на сбитый ВВС США не делали).
Осталось "свести" наши данные по бою с Мустангами от 25.02.51 и переходить к итогам за месяц.
Transit, я очень рад, что Вы вернулись!
По "мустангам" всё не енее загадочно, чем по этому бою с "шутами".
Видимо, это одни из тех загадок, решить которые мы пока не можем - не было столкновений с поршневой авиацией у пилотов 64-го ИАК 25.02., не было... Только бой с "крепостями".
Если только это были китайцы, но я не располагаю информацией по ним.
Что касается боя с "шутами"... Если посмотреть на наше описание, то "дружественный" огонь точно исключён - никто не стрелял из наших пилотов в тот момент, а вот техническая неисправность...
Лётчик сообщил, что "заклинило руль высоты" и катапультировался ("..Овсянников сразу же приказал группе сбросить подвесные топливные баки и начал делать резкий левый разворот для атаки на встречных курсах обнаруженной пары, при этом Пронин оторвался от него, а ведомый второй пары ст. л. Безматерных проскочил своего ведущего к-на Гордеева и вышел несколько вперед. В этот момент 2 Ф-80 незаметно для всей группы атаковали МиГ-15 Гордеева снизу-сзади и также незамеченными ушли вниз. У самолета Гордеева были перебиты тяги управления руля высоты, и наш летчик на скорости 900-920 к/ч катапультировался с высоты 5000 м, приземлившись благополучно в районе 15—20 км южнее Ансю..»).
Более в описании нет ни слова об этой таинственной паре "шутов" - их никто не преследовал, никто более не видел...
Теоретически можно допустить, что в результате резкого манёвра группы у МиГа Гордеева действительно просто заклинило руль высоты, а пилот принял эту поломку за боевое повреждение...
Натянуто немного, конечно, но... Тем более, что ЭТИХ "шутов", которые якобы атаковали группу и "повредили" МиГ больше никто не видел (Да их вообще, получается по тексту НИКТО НЕ ВИДЕЛ!!!!).
Если Вы согласны и у остальных возражений не будет (ОЧЕНЬ хотел бы услышать ВИТАЛИЯ - ведь именно по его книге я цитирую советское описание боя), то тогда ожно и подвести итоги месяца.
Возможно сказалась болезнь МиГов 29-го Гвардейского полка, а именно проблемы с рулями высоты, из-за которых уже погибло два пилота. В описании в/б говорится дословно так: «У самолёта Гордеева были очевидно перебиты тяги к рулям высоты, потому что руль высоты перестал действовать, и самолёт руля не слушался и не хотел выводиться из разворота, начал увеличивать крен и опускать нос. Гордеев решил катапультироваться…»
Ну, что ж, тогда, получается, МиГ Гордеева действительно следует считать потерянным не от огня и атаки противника, хоть и в б/в.
Буду подбивать итог месяца.
Transit, в ходе работы над итоговой таблицей за февраль 1951 г. натолкнулся на следующее:
Помните, Ваш пост от 03.03.2013, 20:51 #710:
"..3-го февраля МиГ-и выполнили три атаки на самолёты 5-го ВФ, но американцы не ввязывались в воздушные бои и потерь или побед не заявляли. Пожалуй наиболее "интенсивной" была встреча одиночного RF-80A (летчик Capt. John D. Monaghan) с группой из 15-20 МиГ-ов. Разведчик выполнял фотографирование района границы Маньчжурии следуя на высоте 3000 метров. При выполнении последнего запланированного прохода над Синыйджу самолет был атакован МиГ-ами, которые преследовали его до Пхеньяна. Монагану удалось маневрированием сорвать все атаки и вернуться на базу целым.
Уточнение: Монаган остался цел, но его самолет был серьёзно поврежден (в наградном листе указано, что снаряды 37-мм попали в концевой ПТБ и левое крыло). Так что МиГ-ам можно занести на счет поврежденный самолет.."
Мы записали "шут" Монагана в повреждённые и без номера.
Тут вот листая таблички нашёл в Комиссии за 11 февраля указание:
- RF-80A№45-8438, 8 TRS, без подробностей.
Рискну предполдожить - не может ли это быть "шут" Монагана (уж больно совпадает тип и часть), просто указанный несколькими днями позже. Только вот не списан ли он?
Есть у Вас информация по этому номеру?
Пока я надеюсь на ответ уважаемого Transit'а по поводу RF-80, предлагаю Вашему вниманию итоговую таблицу по февраль включительно:
Вложение 49684
Док_М, по "Шутингстару" с искомым номером никакой дополнительной информации не нашел. Не думаю, что он может иметь отношение к событию 3-го числа.
По таблице - нельзя ли вносить в неё информацию и по ВВС ОВА? А то получается, что бой 21-го января был, заявки американской стороны указаны, а в подтверждении потерь "ноль".
В остальном, предлагаю переходить к марту месяцу.
Пардонте, как говориться, но за 23-е января китайцев не было.
Вы сами указали ранее, что да, поднимались, но в бою не участвовали и потерь не понесли, как и сами ничего не заявили.
У нас потерян только 1 МиГ кап. Гребёнкина, что и отражено в таблице.
Все заяки американцев, как и наших имеют комментарий - примечание, открывающийся при наведении на окно.
Может, я что-то не допонял с датой?
Американская сторона таблицы базируется на практически официальной базе данных KORWALD, данных совместной Советско-Американской Комиссии по военнопленным, материалах сайта KWP, а также на материалах прессы и письменных зарубежных источниках, предоставленных, преимущественно уважаемыми Transit'ом и Вованом22.
Впрочем, они более точно смогут сказать о своих источниках.
Ясно пока только одно - это не совсем окончательная и полностью достоверно официальная информация в отличие от данных советской стороны, которые верны на 99,9%.
1-го марта 1951 года американские источники сообщают об одном воздушном бое, ближе к вечеру. 4 F-80C 16 FIS 51 FIW, лидер группы к-н Ховард Курран (Capt. Howard J. Curran), выполняли свободную охоту в районе Синыйджу, когда обнаружили группу из 4-х МиГ-ов. "Шутингстары" развернулись в сторону противника, но тут же были атакованы сверху, со стороны солнца, другой группой из 8 МиГ-15. Сумев уйти от всех атак, американцы контратаковали и повредили два МиГ-а, один из которых занесли на счет Куррана (он сел на хвост одному из противников и выпустил несколько очередей, наблюдая попадания), а второй поврежденный занесли метеорологу (Group weather officer) к-ну Леону Гришаму (Capt. Leon M. Grisham), он попал противнику в закабинный отсек и видел отлетавшие детали и дымление.
Участник этого боя Ховард Курран стал известен после 23.12.1957, когда случайно залетел на учебно-тренировочном Т-33 в воздушное пространство Албании и был принужден к посадке парой МиГ-15бис (летчики Анастас Нгела и Махмут Хуса), повстречавшись таким образом со своим "Корейским знакомым".
Советсая версия событий вглядит примерно так: "Первой в бой весной вступила 1 марта 51 эскадрилья к-на Бородкина. В И .05 восьмерка МиГов вылетела на патрулирование воздушного пространства у Синыйджу. На этот раз ВПУ со своей задачей не справился, поскольку наша группа была внезапно атакована противником во время патрулирования. Четверка «Шутинг Старов» попыталась нанести удар по прикрывающему звену, производившему боевой разворот. Ведущий этого звена командир 28-го ГИАП гв. подп. Колядин пошел на противника, но в момент боевого разворота к хвосту его самолета попытались подкрасться 2 Ф-80. Ведомый Колядина ст. л. Бушмелев, как и положено, начал отсекать огнем вражескую пару. Сначала он дал одну очередь с дистанции 600 м по ведомому «Шутинг Стару», который, увидев пушечную трассу, сбросил подвесные баки и ушел переворотом вниз. После этого, имея преимущество в высоте и скорости, Бушмелев начал сближаться с ведущим Ф-80 на левом развороте в наборе высоты, и с дистанции 400-300 м одной очередью истребитель противника был сбит. После выхода из атаки самолет Бушмелева был обстрелян двумя вражескими истребителями снизуспереди и получил три пулевые пробоины в правую плоскость. Второй паре Тимофеева тоже пришлось отражать атаки американских истребителей, но благодаря взаимовыручке и преимуществу МиГ-15 в вертикальном маневре нашим летчикам удалось навязать врагу свою волю и обратить его в бегство. Основные же события этого дня разворачивались двумя часами позднее на подходе к переправам через Ялуцзян. Американское командование опять направило к переправам свои тяжелые бомбардировщики..."
Спасибо, Виталий, за описание. Известно ли точное время боя?
Касаемо атаки МиГ-ов на "Суперфортрессы" 1-го марта 1951 года приведу отрывок из армейской газеты Тихоокеанского командования США "Pacific Stars and Stripes" от 2-го марта (см.приложение). Из отрывка следует, что в четверг, в дневном налете на железнодорожные мосты участвовали 18 Б-29 98 BG (4 группы по 4 самолета и одна группа из двух), которые сбросили 144 тонны бомб. В ходе налета одна группа сообщила об огне ЗА, три группы атакам не подвергались и пятая замыкающая группа (лидер п-к Ричард Кармайкл) была атакована 6 МиГ-ами. В ходе отражения атаки стрелкам засчитали один сбитый МиГ и один вероятно. Сбитый занесен на счет сж.Вилльяма Финнегана (походу был только один "очевидец падения" сж. Билли Торнбро).