Вы таки тоже считаете, что СССР был разгромлен немцами в Великой Отечественной войне? Точно, ничего не путаете?
Вид для печати
Вот не надо приписывать людям взгляды, которые их не исповедуют. Вы, вроде как, задали вопрос, и не дождавшись ответа, сами отвечаете за спрашиваемого.
Вам предлагали, и предлагают расширить анализ, рассматривать не только соотношение потерь в в/боях. Вас просят дать информацию, которая бы позволила это сделать, если, по каким-то причинам, Вы сами не хотите этим заняться. Вместо этого вы сыпите беспочвенными обвинениями.
При этом никто и никогда на этой ветке не говорил ни о том, что наши ВОВ проиграли, ни о том, что наши проиграли Корейскую войну. Не надо приписывать другим то, что они не делали, не делают, и не собираются делать.
То есть, 2+2 равно 4 только в учебнике математики, а в других случаях могут быть другие варианты? Это я к тому, что если в одном военном конфликте исследователь оценивает результаты по определённому критерию, то и другие конфликты нужно измерять ровно так же. Это самые простые и элементарные вещи в любой науке.
то за бред?! Откуда это? Что за домыслы?
Это один из аспектов истории. Нельзя оценивать целое, отвергая частности.
Вы же видите, как медленно люди восстанавливают один из аспектов войны?
Хотите всё сразу?
Нет проблем - давайте данные по наземным целям и действиям ЗА. Ну, естественно, по корейским и китайским данным. Задача увеличится на несколько порядков.
Глупость. Наиболее достоверные данные по эффективности советских ВВС, которые я видел. Они вам не нравятся (хотя почему собственно?) - это ваши проблемы.
Коллеги, предлагаю прекратить срач и перейти к конструктиву.
Виталий прав в том, что соотношение потерь в в/боях - не единственный, и не самый главный критерий эффективности. Важнее него - степень выполнения боевой задачи. Можно и при отсутствии потерь задачу не выполнить, а можно и наоборот. Раз уж затронули тему ВОВ, то приведу такой пример. Мы, в своё время, хотели статью про Б.А. Мухина написать, он ВОВ прошёл от 22.06.41 по 09.05.45. Соответственно, я изучал документы 153ИАП/ 28 ГИАП, в котором он воевал. Такой эпизод:
24.05.43 6 Р-39 и 2 Р-40 вылетели на прикрытие 8 Ил-2, которые должры были нанести удар по штабу 16 А. Штурмовики плутанули, вышли к аэр. Сельцы, где нашу группу атаковали 10-12 ФВ-190. Наши истребители в ходе боя потеряли Илы, однако сам бой провели успешно: сбили 2 ФВ-190 при одном подбитом P-40. Его пилот был ранен, но, тем не менее, сел на своей территории. Соотношение потерь истребителей 2:1, или, даже, 2:0 в нашу пользу. Однако не вернулось 7 Ил-2, удар по противнику нанесен не был. Приказом по СЗФ комэска к-на Кислякова понизили до ст. л-та и к-ра звена, гв. ст. л-та Мухина, л-та Цветкова, мл. л-та Быковца разжаловали в рядовые "с отправкой на позиции", приказом по 5 ГИАД гв. мл. л-ту Пасько задержали на год присвоение очередного звания. Правда, до штрафбата дело таки не дошло, Мухину, Цветкову и Быковцу его заменили понижением в званиях и должностях.
Как видите, сам бой был успешен, однако за невыполнение задания последовали наказания. При том, что изрядная доля вины лежала на ведущем группы Илов, притащивших всех к аэродрому противника.
В Корее бои истребителей, хотя и составляли львиную долю от всех боёв, так же не являлись самоцелью. Американцы пытались обеспечить свободу действий своей ударной авиации, наши, соответственно, её ограничить. Собственно, именно успешность выполнения этой задачи и является главным показателем эффективности. Однако, как составляющая этого главного критерия, важно и соотношение потерь. В любом отчете, докладе, анализе и т.п. обязательно приводится количество сбитых самолётов противника и своих потерь. Например, в конце пребывания на КТВД Агальцова и Савицкого был составлен отчёт "Итоги о боевых действиях 64 ИАК" (ф.112, оп. 172947сс, д. 180). В разделе "Эффективность боевых действий и контроль результатов воздушных боев" из 8 листов 6 посвящены выяснению истинных потерь противника (то, чем мы, кстати, и занимаемая на данной ветке). Итоговые критерии раздела по оценке эффективности: свои потери на сбитый с-т противника и расход БК на сбитый самолёт пр-ка. Заключение по разделу выглядит так:
"Таким образом, командование корпуса с преступной халатностью отнеслось к оценке результатов боевых действий частей ... и своими недостоверными данными по эффективности действий МиГ-15 поставило в заблуждение вышестоящей командование и правительство, которое в своих оперативных расчетах и оценке боевой техники принимало во внимание показанные корпусом результаты боевых действий" (л. 54)
Соотношение потерь фигурирует и в оценке подготовки летного состава, и в предложениях по тактике, изменению системы б/подготовки и т.д. и т.п., что показывает важность этого критерия, в т.ч. важность его достоверности, о чем прямо говорится в документе.
Так же хотелось бы особо отметить, что всегда и у всех бывают удачные бои, и неудачные (оценку боя 17.01.52 нашим командованием я приведу), удачные периоды б/действий, и неудачные. Поэтому делать выводы об удачности периода на основании того, что имеются неудачные бои - неправильно, выводы надо делать на основании совокупности всех боёв. То же самое и для оценки всей войны: нельзя её оценивать по отдельным периодам, выводы надо делать по всей войне в целом. Что касается непосредственно нашей работы, мы практически закончили самый успешный период б/действий 64 ИАК и подошли к наименее удачному периоду - первым месяцам 1952 г. Причём, это касается не столько соотношению потерь (по упомянутому документу (подписан 19.05.52) для 303 и 324 ИАД - 1,3:1; для 97 и 190 ИАД - 0,8:1; реальные потери противника нам ещё предстоит выяснить), но и выполнения поставленных задач:
"ОБЩИЕ ВЫВОДЫ:
Поставленные перед 64 ИАК задачи - прикрыть от ударов авиации противника мосты через р. Ялуцзян, аэродромы, ГЭС и др. объекты в районе Аньдун, Гисю, Сиодзйо, аэродромы Нанси, Тайсен и коммуникации Северной Кореи до рубежа Ансю - Кайсен - корпус не выполняет.
Авиация противника ... активизировала свои действия и продолжает в течение дня и ночи наносить штурмовые и бомбардировочные удары по коммуникациям Северной Кореи, переправам, аэродромам, ж.д. перегонам и станциям, полностью завоевав господство в воздухе над территорией Северной Кореи.
Истребители противника перешли к блокировке аэродромов базирования корпуса Аньдун и Мяогоу..." (л. 113). Ну, и так далее...
Так что, коллеги, до конца апреля 52-го будет фигово. Да и потом будут ещё удар по ГЭС Супун и бой 4.07.52...
Хотя отдельные летчики будут действовать весьма успешно (цитата из того же документа):
"Ряд отличившихся в бою летчиков, сбивших по 4-6 самолетов , до сих пор не награждены правительственными наградами (капитан Забелин, майор Башман, подполковник Дудниченко, капитан Бойцов, подполковник Дмитрюк и др.)" (л. 111). Сразу замечу, что это написано с учётом анализа реальности засчитаных побед. Так же добавлю, что у Забелина 6 реальных побед (из 9 засчитанных). У Дмитрюка, ЕМНИП - 4 из 6.
Теперь конкретные предложения.
1. Док, попрошу Вас отредактировать Ваши посты, и убрать из них оценки, оставив только цифры, и в дальнейшем оценок не давать.
2. Виталий, Вы согласны при выполнении п.1 вернуться к совместной работе?
16.01.52
07:50 F-86 м-р Охай Г.У. 523 иап. На вираже, Д=550 м, R=0/4-1/4. Ф-86 резким снижением с белым дымом пошел к морю.
12.45 F-86 гв.м-р Шеберстов К.я. 176гв.иап. По ведущему пары Д=600 м, R=0/4 ср. очередью, Ф-86 начал падать в р-не 20 км сев. Пхеньяна.
12.50 F-86 гв.к-н Крамаренко С.М. 176гв.иап. По ведомому пары Ф-86, Д=300 м, R=0/4-1/4 одной дл. очередью, Ф-86 загорелся и начал падать.
Фотопленки в "Альбоме..." отсутствуют, т.к. в 176 полку январских пленок вообще нет. В 196 ИАП есть, кстати... Время по "Журналу учета сбитых..." В "Описании боев" 176 полка указано время боя 12:37-12:45, в б/донесении 324 ИАД указано начало боя в 12:51.
12:50 F-84 ст.л-т Рыбалко И.А. 523 иап
13.05 F-86 гв.ст.лт Сапожников 18 гв.иап, Ф-86 упал 30 км зап. Ансю. Сам Сапожников сбит, погиб. Самолет сёр. 0715307 упал 22 км зап. Ансю.
Подбит самолёт 523 ИАП сер. 53210525 - 2 пробоины.
17.01.52
По б/донесению 324 ИАД бой 18 МиГов под командованием Субботина в 9:12-9:27 вели бой с 24 Ф-86. Субботин заявил 1 Ф-86.
Во 2-м вылете после пробивания облаков при заходе на посадку пара Субботина была атакована 3 Ф-86, с-т к-на Зубакина получил 5 пробоин в левой плоскости.
Из "Описания в/боёв...176 ГИАП" Начало в 9:07, конец в 9:24. Патрулируя в районе Сяренкан 18 МиГов встретили до 60 Ф-86 группами по 4-6 с-тов.
При завязке боя 6-ка Крамаренко атаковала 8-ку Ф-86, Крамаренко вел огонь по крайнему правому с-ту второго звена Д=400-500 м, R=1/4, наблюдал попадания снарядов, Ф-86 начал падать. Дальше за ним не смотрел - в хвост заходили 2 Ф-86, ушел с разворотом вверх. Эти Ф-86 атаковала без стрельбы пара Гоголева, пр-к ушёл переворотом. Гоголев погнался за ними и преследовал до береговой черты. 3-я пара ст. л-та Мороза была атакована пр-ком на встречных курсах под R=1/4, ведомый ст. л-т Филиппов был тяжело ранен в голову и правую ногу, катапультировался, но парашют не раскрыл. Видимо, потерял сознание при катапультировании. (самолет сер. 3904). Оставшись без ведомого, Мороз ушел на аэродром. Шестерка рассыпалась.
Крамаренко с ведомым продолжал бой, атаковал еще 2 Ф-86, сам был атакован 2-й парой, атаку отбил Гулый, сначала заградительной очередью с Д=800-900 м, а затем прицельной с Д=400 м, R=0/4-1/4, наблюдал попадания, но, что было дальше - не видел, т.к. Крамаренко стал выходить из атаки разворотом с набором высоты. Затем атаковали еще 2 Ф-86, Крамаренко подошел на 400 м, но огня не открывал, хотел еще ближе подойти. Вдруг началось резкое сближение с пр-ком, избегая столкновения Крамаренко резко перешел в набор и почувствовал удар (предположительно столкнулся), самолет потерял управление и начал падать, Крамаренко катап-ся. (с-т сер. 0615384). Гулый атаковал ведомого Ф-86, тот сделал переворот, Гулый - за ним. Ф-86 начал выходить из пикирования, идя за ним, Гулый перетянул ручку и сорвался в штопор. Вывел и пошел домой.
Выводы в целом по бою:
1. Воздушный бой проведён с истребителями противника, имеющими более чем в 2 раза преимущество в силах.
2. Ведущий группы майор Субботин недостаточно оценил воздушную обстановку и, находясь за облаками, неправильно построил маршрут патрулирования.
3. В ходе боя управление со стороны майора Субботина и ведущих эскадрилий было недостаточным, в связи с чем группы после проведённого боя с первой группой истребителей противника, не были собраны, и в дальнейшем вели бой звеньями и парами с превосходящими силами...
Что в 90 г. рассказывал Крамаренко: "В январе меня сбили... Я атаковал противника, сбил его, в этот момент по самолету пошли удары и он стал крутиться. Сильное вращение очень. Ручка не действует. Я сразу нажал катапульту, вылетел, раскрыл парашют..." Во время спуска Крамаренко был атакован Ф-86 со стрельбой.
18.01.52
07:47 F-84 к-н Бахаев С.А. 523 иап, Д=730-440 м, R=3/4, Ф-84 перешёл в беспорядочное падение.
19.01.52
14.19-14.25 F-86 к-н Шулев В.Ф. 17 иап. Д=800-750 м, R=0/1-1/4, Ф-86 начал покачиваться с крыла на крыло, затем сделал правый полу переворот.
14:40 F-86 м-р Попов В.П. 523 ИАП, Д=600-800 м, R=0/4, Ф-86 сделал резкий крен вправо и перешёл в беспорядочное падение.
С-т сер. 121069 ст. л-та Малунова из 17 ИАП получил 11 пробоин, сел на вынужденную вне аэродрома, разбит.
Ещё один с-т получил 10 пробоин, но откуда он - не знаю. У меня записан сер. 0715336, но в 17 ИАП был 0715366, а в 523 ИАП - 1315336. Или в документе была ошибка, или у меня описка.
Леонид, я поддержал Ваше предложение и откорректировал свои посты, вызвавшие недавние претензии Виталия, убрав свои "оценки".
Но в довершении хотелось бы тогда обобщить по пройденному:
16 января
1. Утренний бой с F-86:
"..в 08:40 над рекой Чонгчон патруль из 34 F-86 4 FIW наблюдал группу из 50 МиГ-ов, с элементами которой прошел бой на высоте 10880 м. Один МиГ заявлен поврежденным (Capt. William A. Todd) без своих потерь или повреждений;
- в это же время, там же группа из 23 F-86E 51 FIW наблюдала 80 МиГ-ов и смогла атаковать 4 из них на высоте 12240 м. Снова одна заявка на поврежденный МиГ (комэск 25 FIS Maj. William T. Whisner) без своих потерь и повреждений.."
Это, получается, соответствует:
"..07:50 F-86 м-р Охай Г.У. 523 иап. На вираже, Д=550 м, R=0/4-1/4. Ф-86 резким снижением с белым дымом пошел к морю..."
2. Второй бой.
Второй бой. Он делится на столкновения с "сэйбрами", в которых участвовали 17-й и 176-й полки. Заявлено две победы - Крамаренко и Шеберстов:
"..12.45 F-86 гв.м-р Шеберстов К.я. 176гв.иап. По ведущему пары Д=600 м, R=0/4 ср. очередью, Ф-86 начал падать в р-не 20 км сев. Пхеньяна.
12.50 F-86 гв.к-н Крамаренко С.М. 176гв.иап. По ведомому пары Ф-86, Д=300 м, R=0/4-1/4 одной дл. очередью, Ф-86 загорелся и начал падать..."
Как выясняется, именно на это время приходится потеря Сапожкова и повреждение МиГа старшего лейтенанта Ковалева В.И.:
"..13.05 F-86 гв.ст.лт Сапожников 18 гв.иап, Ф-86 упал 30 км зап. Ансю. Сам Сапожников сбит, погиб. Самолет сёр. 0715307 упал 22 км зап. Ансю.
Подбит самолёт 523 ИАП сер. 53210525 - 2 пробоины.."
Соответствует:
"..в 13:35 над рекой Чонгчон 22 F-86E и 1 Т-33 встретили 120 МиГ-ов и провели бой с 16 из них на высоте 10200 м. Без заявок на победы, но с одним поврежденным "Сейбром" (степень указана как major). Поврежденный F-86E принадлежал 16 FIS 51 FIW, а пилотировал его Capt. Jim Mouth. Он шел №4 в звене п-ка Махурина. Получил снаряд 37 мм в левое полукрыло, но сумел вернуться на базу;
- в 14:00 над Синыйчжу 20 F-86 наблюдали 70 МиГ-ов и вступили в бой с элементами группы противника на высоте 13600 м. Без заявок, потерь или повреждений.."
Получается, что Крамаренко действительно попал.
Интересно, что американцы себе побед не засчитали.
Вторая половина боя - со штурмовиками:
"..В это же самое время 14 «мигов» 523-го полка перехватили в районе Ансю–Сюкусен группу из 14 Ф-84, которые атаковали. По штурмовикам вели огонь шесть летчиков полка (Охай, Мазилов, Тимофеев, Семененко, Красавцев, Рыбалко), но только одному из них удалось поразить цель. Сбитый старшим лейтенантом Рыбалко И.А. Ф-84 упал в море. Во втором сражении дня, корпус потерь не имел.."
Это, вероятно, следует соотнести с нижеуказанным, только смущает фраза "в то же время", т.к. по американским данным бой был на 3 часа позже:
"..в 18:00 над Чиннампо 24 F-84E встретили группу из 13 МиГ-ов, из которых 12 вступили в бой на высоте 9180 м. Без заявок, своих потерь или повреждений.."
Итог дня = 0/5 : 1/2.
17 января.
"..в 10:00 над районом реки Чонгчон 35 "Сейбров" 4 FIW наблюдали 16 МиГ-15, элементы группы противника вступили в бой на высоте 11900 м. В результате сделана заявка на один сбитый МиГ-15 (летчик 334 FIS Lt. Col. James B. Raebel длинной очередью поразил МиГ в фюзеляж, после чего летчик катапультировался в 18 км ю.-в. Сакчу), свои потери составили один F-86 поврежденным (степень указана как minor, это был самолет п-ка Райбела поврежденный разлетавшимися частями сбитого им МиГ-а).."
Соответствует гибели Филиппова:
"..3-я пара ст. л-та Мороза была атакована пр-ком на встречных курсах под R=1/4, ведомый ст. л-т Филиппов был тяжело ранен в голову и правую ногу, катапультировался, но парашют не раскрыл. Видимо, потерял сознание при катапультировании. (самолет сер. 3904). Оставшись без ведомого, Мороз ушел на аэродром. Шестерка рассыпалась.."
Затем, уже другая часть, 51 FIW:
"..в 10:30 патруль из 24 F-86 51 FIW встретил на пути 50 МиГ-ов и провел бой с 8 из них на высоте 12580 м. Сделаны заявки на уничтожение двух МиГ-15 и повреждение ещё одного, без своих потерь или повреждений. Причем МиГ-и были сбиты без применения оружия.."
Это, как раз соответствует потере Крамаренко.
Итог дня = 0/2 : 1+1/4.
18 января.
Дополнений нет.
Итог = 0/1 : 0/0.
19 января.
Есть уточнения по стрельбам Попова и Шулева, а так же то, что вторая американская стрельба (Райнхарта) была всё же результативной - он попал по МиГу, но тот дотянул - "..Ещё один с-т получил 10 пробоин, но откуда он - не знаю. У меня записан сер. 0715336, но в 17 ИАП был 0715366, а в 523 ИАП - 1315336. Или в документе была ошибка, или у меня описка.."
Итог дня = 0/2 : 1/2.
Итог же этих 4-х дней боёв = 0 : 3+1.
По повреждённым = 2 : 3.
Теперь слово за Виталием.
У меня есть добрая воля к сотрудничеству ради общей цели. Что может сказать Виталий?
Док, Ваши слова:
"Хотя, моя оценка боя 17 января, например, практически точно соответствует оценке командования, которую привели Вы."
"Не буду говорить, в чью пользу."
- таки лишние.
Ваша оценка боя 17.01.52 и оценка командования - разные.
Судя по всему, Крамаренко 17.01.52 не сбивали, так что относить эту потерю на счёт американцев не стоит.
Ладно, удалил.
Но все же - в чем оценки (моя и командования) разные?
Командование бой успешным явно не посчитало. Или я что-то упустил?
Я писал о том же.
Или Вы о том, что я потерю Крамаренко на счет американцев записал?
Ну, согласно сложившейся традиции таблицы эту потерю следует занести зеленым цветом - как потерю в б/в не от воздействия противника. Это аналог потери Ларионова, потери Кимбро.
Подкорректировал.
Если разбирать бой 17.01.52, то, надо сказать, потери никак не связаны с ошибками Субботина и ведущих АЭ. Просто теория вероятностей сыграла в этот раз не в пользу 176 полка.
Все потери были в АЭ Крамаренко. Пара Мороза была ближе всех к противнику, действовала тактически грамотно - начала разворот на противника, что бы не подставлять хвост, а вместо этого перейти в лобовую атаку, в которой шансов больше у МиГ-15. Но, довернуть на нужный угол для открытия огня не успела, противник стрелять начал раньше. У МиГа спереди перед кабиной бронеплита, броня перед патронными ящиками, бронестекло 55 мм толщиной. Но, Ф-86 открыли огонь под R=1/4, вероятность попадания при этом невелика, но она в этот раз реализовалась, причём, судя по всему, пули попали в кабину сбоку от бронеплиты и бронестекла. При курсовом угле 14-15° это очень узкая зона. В общем, Филиппова просто не повезло. Все делали правильно, но...
Теперь Крамаренко. Сложно сказать, что там случилось, но, настораживает то, что самолёт был 6-й серии 153-го завода. Во время б/действий 50 ИАД были потери из-за разрушения руля высоты, на ряде самолётов РВ были деформированы. Теперь смотрим на ситуацию с Крамаренко: избегая столкновения он резко взял ручку на себя, удар, ручка не действует, самолёт крутит. Крамаренко воспринял все это как перебитие тяги РВ огнём противника (весьма частая ситуация), но, как МЫ ТЕПЕРЬ знаем, американцы по нему не стреляли. Разрушение же РВ в данной ситуации приведет, как раз, к картине, описанной Крамаренко. Правда, тут нюанс: случаи в 29 Гв.ИАП были на малых высотах и больших скоростях, т.е. на больших скоростных напорах, а бой 176 полка проходил на большой высоте, где напоры невелеки, большую перегрузку там не создашь. С другой стороны, самолёт уже больше года был в интенсивной боевой эксплуатации, зачастую за пределами ограничений ГК, доработки в январе 50-го проводили в полевых условиях, в сжатые сроки. Так что, разрушение РВ или одного из его внешних кронштейном могло и произойти. Да и просто гайку какую в проводке управления РВ могли не зашплинтовать, за год она и открутилась. Результат тот же будет.
Касательно Ларионова, хоть он и числится пропавшим безвести, его, ЕМНИП, Сейбры сбили 11.07.51.
Тем не менее, командование бой хорошо не оценило. Это факт.
А вот Ларионова не сбивали. Картина - очень близка к потери МиГа Крамаренко:
"..В.Набока, "Натовские ястребы..":
"..Оторвавшись от самолета противника, Пепеляев услышал запрос ведомого ст. л. Ларионова: “Вас потерял, где находитесь?» и ответил: «Нахожусь на... высоте, иди ... по курсу”. После этого Пепеляев набрал высоту 9000 м, пришел в район воздушного боя и, не обнаружив ведомого, направился на аэродром.. К сожалению, из боевого вылета не вернулся самолет ст.л-та Ларионова. Организованные командованием корпуса поиски результатов не принесли. Судьба Ивана Васильевича Ларионова неизвестна и по сей день.."
Учитывая отсутствие сообщений Ларионова об атаке на него, представляется наиболее вероятной картина его гибели, описанная в американских источниках (тем более, что описано наблюдение единичного самолёта и катапультирование, что само по себе практически подтверждает потерю :
Transit, 11.02.2015, 13:57, № 969:
"..Один из МиГ-ов, преследуемый звеном "Сейбров" вошел в плоский штопор и летчик катапультировался на высоте 11390 м. Заявок на уничтожение этого самолета никто не делал.."
Очевидно, Ларионов не справился с управлением, а при катапультировании погиб.
Слушай, родной, судя по твоим словам, ты вообще не в теме. Самая точная информация по действиям советских ВВС в описываемых выше боях есть как раз у меня, а взял я эту информацию из подлинных документов. И проблемы тут не у меня, а у реальной истории, которая здесь постоянно искажается неумелыми действиями отдельных участников дискуссии.
Я об этом говорю уже не один год, но всё без толку...
Полностью согласен. При этом в подавляющем числе боёв ни одна из сторон не выполняла Боевую Задачу на 100%. Чаще всего МиГи срывали часть налётов ударной авиации врага, но именно что ЧАСТЬ. Соответственно и лётчики Сейбров чаще всего обеспечивали возможность воздушных налётов своих ударных самолётов, но опять же это прикрытие не было абсолютным. То есть, по сути шла равная борьба.
Потери начинают играть важную роль, когда они превышают определённые границы боеспособности воинских частей. И такие бои мы видели - разгром В-29 23.10.1951 или несколько избиений Сейбрами китайских истребителей. Но таких боёв было, прямо скажем, мало... Минимальные потери ни на нас, ни на американцев особо сильно не влияли, ибо свои основные задачи МиГи и Сейбры как бы выполняли.
Вы же знаете, у меня документы только по 1-2 составам 64 ИАК, а их время в теме уже подошло к концу...
Это было в первом бою и относится скорее всего к фразе "- в это же время, там же группа из 23 F-86E 51 FIW наблюдала 80 МиГ-ов и смогла атаковать 4 из них на высоте 12240 м. Снова одна заявка на поврежденный МиГ (комэск 25 FIS Maj. William T. Whisner)..."
Кратко с нашей стороны этот день выглядел так:
16 января согласно документам 176 ГИАП было «произведено 2 массированных налёта авиации противника на объекты в районе Тайсен, Дзюнсен, Тэйсю». Первый налёт отражали лётчики 303 ИАД, против второго подняли весь корпус.
1-й вылет:
7.28 - 16 МиГ-15 бис 18 ГИАП под ком. подп.Сморчкова и 7.30 - 20 МиГ-15 бис 17 ИАП под ком. м.Сутягина (ударная группа), 7.35 - 16 МиГ-15 бис 523 ИАП под ком. м.Охай (прикрывающая группа). 18 ГИАП и 523 ИАП провели бой с Сейбрами, который шёл в сложных метеоусловиях, что затрудняло поиск противника и не позволяло вести резкие манёвры. На счёт м.Охая был занесён 1 F-86, пара Разорвина из этого же 523 ИАП попала по обстрел Сейбров, в результате у МиГ-15 бис Ковалева была перебита тяга управления руля поворота, плюс были пробоины в фюзеляже, левой плоскости и киле.
2-й вылет:
12.27 - 18 МиГ-15 бис 18 ГИАП под ком. подп.Сморчкова и 12.25 - 20 МиГ-15 бис 17 ИАП под ком. подп.Пулова (прикрывающая группа 303 ИАД), 12.31 - 16 МиГ-15 бис 523 ИАП под ком. м.Охай (ударная группа 303 ИАД), 12.32 - 20 МиГ-15 бис 176 ГИАП под ком.м.Шеберстова (группа прикрытия корпуса). Участвовали в бою все наши части, 1 F-86 зачли Сапожникову из 18 ГИАП (но он сам был сбит сразу после успешной атаки) в итогах боя было отмечено, что «противник, при выходе из боя наших самолётов, высылает отдельные пары Ф-86 «охотников», которые рассредотачиваются по высоте в районе между Сингисю-Ансю и внезапно атакуют наши самолёты». Если 18-й и 17-й полки вели бой с Сейбрами, то 523 ИАП прорвался к ударным самолётам американцев: «Охай, следуя группой на высоте 3000 м, в районе Сюкусен встретил 2-е группы Ф-84 и вступил с ними в бой составом всей группы». То что это были именно ударники подтверждают следующие слова: «Охай впереди слева на 5 км, ниже на 1500 м увидел 4 Ф-84, штурмующих ж/д станцию...» 1 F-84 был засчитан Рыбалко. Лётчики 176 ГИАП имели несколько стычек с отдельными звеньями Сейбров, два из которых засчитали Крамаренко и Шеберстову.
17 января так же было 2 вылета. Утром с Сейбрами схлестнулись 18 МиГ-15 бис 176 ГИАП под началом м.Субботина. Этот бой разобрали выше.
Далее:
В данном случае с нашей стороны действовала 303 ИАД: 20 МиГ-15 бис 17 ИАП, 16 МиГ-15 бис 523 ИАП, 16 МиГ-15 бис 18 ГИАП. Непосредственно с Сейбрами столкнулись лётчики 17-го полка, и 1 F-86 был засчитан повреждённым к.Докашенко.
Док, у Вас, по-сути эмоциональная оценка, основанная на соотношении потерь. В оценке боя командованием 176 полка вывод об успешности, или не успешности боя вообще не делается. Указывается только на ошибки ведущего группы и эскадрилий. И ТОЛЬКО.
Каких-либо оснований утверждать, что Ларионов не справился с управлением - нет. Скорее даже наоборот. Как с Крамаренко - со стороны тоже может показаться, что запаниковал, не справился с управлением. Вот только этого управления у него не было, потому и вышел из "кабинета". Из американского описания складывается впечатление, что пилот МиГа ВООБЩЕ попыток вывода не делал.Цитата:
Очевидно, Ларионов не справился с управлением, а при катапультировании погиб.
Виталий, на счет значения и влияния потерь спорить не буду. И так на споры слишком много времени уходит. Предлагаю следующее. С конца 1951 г. пошли ежемесячные "Доклады 64 ИАК о б/действиях и УБП", в которых имеется анализ действий наших истребителей, делаются выводы и пр. Попробую начиная с января 52 г. при подведении итогов Доком добавлять то, как итоги видело командование Корпуса.
У меня описание боя 176 Гв. ИАП. 17.01 - вообще последнее по 303 и 324 ИАД. Дальше только отрывочные сведения. А 303 ИАД бои еще и в феврале вела. Так что, Ваша помощь очень нужна.
С 18 января 303 ИАД действовала в одиночку, соответственно поменялась схема вылета - теперь в первом эшелоне корпуса шли два полка, и ещё один спустя несколько минут вылетал для прикрытия их выхода из боя, составляя второй эшелон корпуса. В этот день было два вылета.
1-й вылет:
7.24 время начало подъёма первых МиГов корпуса. 18 МиГ-15 бис 17 ИАП под ком. м.Сутягина составили прикрывающую группу, 16 МиГ-15 бис 523 ИАП под ком. подп. Трефилова - ударную, и чуть позднее вылетели во втором эшелоне 16 МиГ-15 бис 18 ГИАП.
В 7.47 Трефилов обнаружил до 10 Ф-84 и 20 Ф-86 и вступил в бой своей шестёркой с Ф-84, по итогам которого 1 победа была занесена на счёт ведущего 2-й пары Бахаева и одна предположительная на счёт его ведомого Шальнова.
Одна эскадрилья 523 ИАП и одна эскадрилья 17 ИАП провели скоротечный бой с двумя группами Сейбров, вынудив их покинуть район боя. Лётчики 18 ГИАП врага уже не застали.
2-й вылет:
13.44 время начало подъёма первых МиГов корпуса. 18 МиГ-15 бис 17 ИАП и 16 МиГ-15 бис 523 ИАП составили первый эшелон, 14 МиГ-15 бис 18 ГИАП - второй.
Две эскадрильи из 17-го и 523-го полков провели скоротечные бои с Сейбрами, не принёсшие с собой побед и поражений.
Действительно в этот день у нас был выполнен один «большой» вылет. 303-я дивизия снова вылетела всем составом:
13.46 - 16 МиГ-15 бис 523 ИАП под ком. подп. Трефилова (прикрывающая группа), 13.48 - 16 МиГ-15 бис 18 ГИАП под ком. подп. Сморчкова и 13.52 - 20 МиГ-15 бис 17 ИАП под ком. м. Сутягина (ударная группа).
Речь по всей вероятности идёт о 17 ИАП. Его лётчики проскочив "Аллею МиГов" без встреч с противников уже на обратном пути в 14.19 были внезапно атакованы сверху-сзади со стороны солнца парой Сейбров. Ведущий Ф-86 с 300-400 м атаковал МиГ-15 ведущего 2-й пары Малунова и нанёс ему серьёзные повреждения, приведшие к остановке двигателя и вынужденной посадке в поле недалеко от Аньдуна, Самолёт был разбит, а лётчик получил лёгкие ушибы. Сутягин провёл атаку по первому Сейбру, но тот ушёл из-под огня полупереворотом вниз, зато второй Ф-86 был засчитан в качестве победы ведомому Сутягина Шулеву.
Провели бои с Сейбрами, причём несколькими минутами раньше, и два других полка, но эти события с американской стороны Транзит не привёл. У 18 ГИАП 12 пробоин получил МиГ-15 бис Шабанова, а командиру 2 АЭ 523 ИАП Попову засчитали 1 сбитый и 1 подбитый Ф-86.
Полагаю, все же, что это фактически элементы одного боя для американцеви засчитанный Райнхарту поврежденный МиГ это его результативная стрельба по Шабанову.
Согласен, описание весьма соответствует именно бою с 17-м полком, но ведь оно не подробное, возможно, ряд событий не описан и акцент сделан именно на победе Кинчело. Другого боя в этом же периоде не указано. Тем более, что соответствует и заявка и результат.
Других боев американские источники не упоминают.
20.01.1952 произошел только один боевой контакт:
11:10 патруль из 18 F-86 51 FIW и 2 T-33 находясь на отрезке Куну-ри - Сончон обнаружил 74 МиГ-а. Пара "Сейбров" 16 FIS (Maj. Donald E. Adams - 1st Lt. Lloyd D. Juhlin) следуя на высоте 10200 м. обнаружила перед собой два МиГ-15. Находясь в выгодной позиции американцы атаковали. Адамс открыл огонь с 70 м. попав в правое полукрыло, а затем дал ещё очередь, поразившую фюзеляж. Когда Адамс доворачивал для следующей очереди, летчик противника сбросил фонарь и катапультировался. Жухлин атаковал второй МиГ справа, дав несколько коротких очередей с 40 м. Летчик катапультировался. Указано, что в этом же бою получил повреждения и 1 F-86 (степень оценена как Minor).
21.01.1952 были встречи с противником в воздухе и утром, и после полудня:
- в интервале 11:20-11:25 над районом реки Чонгчон патруль из 18 F-86 и 1 T-33 наблюдал 22 МиГ-а. Без боевого контакта;
- в 16:04, в 8 км южнее Пхеньяна, группа из 17 "Сейбров" провела бой с группой из 32 МиГ-ов на высоте 11220 м. Заявок, потерь или повреждений нет;
22.01.1952 погода продолжила ухудшаться и противника в воздухе не наблюдалось (патрулирование выполняла всего одна группа из 21 F-86 + 2 F-86 разведка погоды в начале налёта).
Пара дополнений по событиям выше:
Один из участников боя 20.01.1952 ранее уже попадал в "переделку" и чуть не был сбит МиГ-ами. "Сейбр" который пилотировал Lt. Lloyd D. Juhlin 14.12.1951 участвовал в бою в 13:17 над Аньджу и получил попадание трех снарядов 23-мм (в крыло и за кабиной, причем один снаряд попал в бронеплиту и не взорвался), но летчику удалось вернуться на базу.
В отчете FEAF попалась уточнение, по поводу учебно-тренировочных Т-33, которые постоянно фигурируют в записях по воздушным боям. На самом деле эти не вооруженные самолеты в контактах с МиГ-ами не участвуют, а только списочно входят в состав патрульной группы "Сейбров" (как правило 51 FIW). Они выполняют задачу ретрансляторов, т.к. истребители выходят из зоны устойчивой связи с КП, но всегда Т-33 остаются на рубеже южнее Чиннампо. Вообщем в дальнейшем их можно не упоминать. Правда есть ещё Т-33 работающие в порядках истребителей-бомбардировщиков в рамках проекта "Вандерберг" (видео и фото фиксация ударов ВВС по объектам противника) - вот в таких случаях они могли оказаться в зоне действия МиГ-ов.
23.01.1951 погодные условия улучшились и активность МиГ-ов выросла. Американцы отметили 200 МиГ-ов:
- в интервале 11:00-11:20 над Чонгчоном 19 F-86 встретили 60 МиГ-ов, из которых 23 были вовлечены в бой на высотах 10200-12580 м. Сделаны заявки на уничтожение 2 МиГ-15 (Maj. Donald E. Adams атаковал одиночный МиГ, дав четыре очереди. Самолет противника задымил и летчик катапультировался. второй сбил Capt. William C. Knoy), вероятное уничтожение одного (Maj. William E. Shaeffer) и повреждение ещё одного (1st Lt. Anthony Kulengosky Jr.). Без своих потерь или повреждений;
- в 11:30 над районом между Куну-ри и Тайчон патруль из 29 "Сейбров" наблюдал 25 МиГ-ов. Без боевого контакта;
- в интервале 15:25-15:40 над рекой Чонгчон 19 F-86 наблюдали 70 МиГ-15. Без боевого контакта;
- в 15:45 у Пхеньяна 25 F-86 наблюдали 40 МиГ-ов и провели бой с 14 из них на высоте 12240 м в 12 км ю.-з. Сакчу. Заявок, своих потерь или повреждений нет.
Итак, продвигаемся дальше.
20 января.
Согласно описанию И.Сейдова:
"..20 января летчики 17-го иап совершили три боевых вылета и провели один воздушный бой утром с 12 Ф-86, в котором капитаном Докашенко Н.Г.
был сбит один Ф-86. Это была единственная победа корпуса в этот день, правда, и потерь не удалось избежать. В бою с «сейбрами» 51-го иакр был сбит самолет капитана Бабонина Н.В. из состава 18-го гиап, но наш летчик спасся катапультированием. Сбил капитана Бабонина пилот 16-й аэ майор Дональд Адамс..
Это хорошо согласуется с американским описанием с одним отличием - потерян был только один МиГ. Возможно, Lloyd D. Juhlin, принял катапультирование первого пилота за стрельбу по "своему"?..
Итог дня = 0 : 1 с перезачётом 0/1 : 1/2
21 января.
И.Сейдов: "..21 января летчики 303-й иад совершили всего один вылет в составе дивизии и провели короткое сражение с пилотами «сейбров». В этом бою единственную победу одержали летчики 17-го полка, и сделал это лучший ас 303-й дивизии майор Сутягин Н.В. — это была его последняя, 22-я победа в небе Кореи!.. Сблизившись на дистанцию 700–800 м, противник начал делать левый разворот, и Сутягин с дистанции 500–260 м открыл огонь по ведомому Ф-86, у которого с левой плоскости пошел дым. Майор Сутягин, услышав команду с КП дивизии, пошел на свой аэродром. Остальная группа прошла до района Пхеньян и, не встретив противника, по команде с КП дивизии вернулась на свой аэродром. Воздушный бой наших истребителей с истребителями противника длился 5–6 минут, в результате воздушного боя майор Сутягин сбил один Ф-86.
У корпуса в этот день потерь не было, а вот китайцы потеряли один свой «миг» в бою с теми же пилотами 51-го иакр. Правда, китайским летчикам удалось сбить в этот день два Ф-84Е.."
Возможно, Игорь Аттаевич ошибся, т.к. у американцев отмечкен только один бой:
"..в 16:04, в 8 км южнее Пхеньяна, группа из 17 "Сейбров" провела бой с группой из 32 МиГ-ов на высоте 11220 м. Заявок, потерь или повреждений нет.."
Итог дня = 0 : 0.
23 января.
И.Сейдов: "..23 января летчики 303-й дивизии совершили два боевых вылета и участвовали в одном сражении, которое состоялось утром в 10 ч. 17 мин. — 10 ч. 27 мин. в районе Ансю. В нем отличились летчики 17-го иап, в котором 20 экипажей полка под {399} командованием подполковника Масленникова Б.В. дрались с 20 Ф-86. В этом бою командир 2-й аэ полка майор Пономарев М.С. и старший лейтенант Волков Н.С. сбили два «сейбра». Бой был очень упорным и напряженным, о чем говорит тот факт, что были повреждены три самолета полка.."
Странно, что американцы заявили катапультирование...
Может, это китайцы от 21-го?.
Надо уточнить, коллеги.
На самом деле фраза несколько двусмысленная - то ли все лётчики выполнили три вылета, то ли часть.
Судя по документам дело было так. "В период 9.44-9.55 по данным РТС южнее Пхеньяна [было обнаружено] до 96 истребителей" противника. На отражение очередного удара была поднята вся 303-я дивизия. В 9.58 начался подъём 16 МиГ-15 18 ГИАП под командованием Сморчкова в качестве группы прикрытия, а в 10.01 начался подъём 20 МиГ-15 17 ИАП под началом Масленникова, составивших ударную группу. Чуть позднее вылетели во втором эшелоне 16 МиГ-15 523 ИАП, но до них уже дело не дошло. Впрочем, не застали штурмовики и лётчики первого эшелона, ударные группы американцев заранее ушли южнее зоны действия МиГов. Небольшой бой, а точнее - несколько схваток наши лётчики провели с Сейбрами из прикрытия. В 17 ИАП потерь и повреждений не было, зато один Ф-86 засчитали в качестве победы Докашенко. У 18 ГИАП случилась потеря. На развороте домой ведущий последнего звена Бабонин заметил заходящие в атаку 4 Сейбра, и доложив об этом Сморчкову, решил принять бой. К сожалению, Сморчков радиосообщение не услышал, продолжив с полком путь домой, а ведомые Бабонина его бросили то ли из-за трусости (такое обвинение фигурирует в документах), то ли просто не сдюжили на резких вертикальных манёврах. В итоге Бабонин остался один, и был подбит новой парой Сейбров. "В результате атаки на МиГ-15 был разбит фонарь. Бабонин получил ранение в мягкую ткань головы и левую руку и принял решение катапультироваться, для чего на высоте 9000 м сбросил фонарь, но видя, что противник его преследует, он решил оторваться пикированием с резким изменениями направления полёта. В процессе снижения Бабонин почувствовал в себе слабость и потемнение в глазах. Снизившись до высоты 2000 м, и видя что противника рядом нет, поставил самолёт в набор высоты, потерял скорость до 300 км/ч и в горизонтальном положении самолёта произвёл катапультирование..."
То есть, оба американца записали себе по победе, сбив реально один и тот же самолёт дважды и дважды засняв "катапультирование" его лётчиков.
Днём для защиты Аньдунского моста ещё дважды вылетали 6 и 12 истребителей 17 ИАП, но врага не встретили.
Коллеги! Даю информацию до конца января. Все, что есть:
20.01.52 10.27-10.35 F-86 к-н Докашенко Н.Г. 17 иап, Д=600-400 м, R=1/4, F-86 свалился влево вниз на крыло.
21.01.52 15.03-15.10 F-86 м-р Сутягин Н.В. 17 иап, 1-я атака в лоб ведомого F-86 с Д=700-190 м, R=1/4, затем разворот за противником и 2-я атака сзади Д=500-260 м, R=2/4-3/4. У F-86 пошёл дым из левой плоскости.
23.01.52 10.17-10.27 F-86 м-р Пономарев М.С. 17 иап, Д=680, R=0/4-1/4, после выхода Пономарева из атаки Ф-86 загорелся, ст. л-т Фокин дал по нему ещё 2 очерели, Ф-86 с резким снижением пошёл к земле.
10:16 F-86 ст.л-т Волков 17 иап
25.01.52 08.38-08.50 F-86 к-н Быков 17 иап
15.29-15.40 F-86 ст.л-т Волковв 17 иап
29.01.52 10.25 F-86 гв.м-р Мазнев 18 гв.иап
31.01.52 15.00 F-86 гв.к-н Свентицкий 18 гв.иап
Потери:
20.01.52 #123068, 18 ГвИАП, гв. м-р Бабонин
25.01.51 #1115316, 17 ИАП, ст. л-т Хирсанов
30.01.52 #0515345, 523 ИАП, к-н Яковлев. Столкнулся на посадке с др. самолетом. Яковлев погиб, его самолёт сгорел.
23.01.52 повреждены 3 с-та 17 ИАП:
#121068 - 2 пробоины
#121026 - 5 пробоин
#121030 - 12 пробоин.
21 января лётчики 303 ИАД вылетали действительно один раз. "В период 14.25-14.33 по данным РТС южнее Пхеньяна [было обнаружено] до 66 самолётов" противника, летящих в район Ансю-Дзюнсен. В 14.38 начался подъём 20 МиГ-15 17 ИАП под началом подп. Пулова в качестве группы прикрытия, а в 14.43 начался подъём 16 МиГ-15 523 ИАП под командованием м. Охай, составивших ударную группу. Чуть позднее вылетели во втором эшелоне 16 МиГ-15 18 ГИАП, которые прикрыли посадку первых двух полков.
При подходе МиГов, американцы сразу стали уходить в сторону своей территории. На догоне Охай и Сутягин сумели провести несколько огневых атак по Сейбрам, в результате чего последнему была засчитана победа над Ф-86. Своих потерь и повреждений не было.
22 января для разведки погоды вылетала одна пара 17-го полка без встреч с противником.
В этот день 303-я дивизия действительно выполнила два вылета в Северную Корею, но никаких «сражений» там не было - утром был небольшой бой, а днём - небольшая стычка. В обоих случаях МиГам противостояли Сейбры. Схема обоих вылетов была вполне стандартной: 16 Миг-15 523 ИАП составляли ударную группу, 20 Миг-15 17 ИАП прикрывающую, а 16 МиГ-15 18 ГИАП второго эшелона осуществляли прикрытие выхода из боя своих коллег. Первый вылет начался в 9.53, второй - в 14.10.
Утром, летящий на высоте 6000 м, 17-й полк подвергся нескольким нападениям со стороны Сейбров. Вначале одна пара Ф-86 атаковала снизу сзади замыкающую пару 3 АЭ Хвостанцев-Полищук и тут же ушла вниз. МиГ-15 Полищука получил 3 пробоины. Чуть позднее на 2 АЭ со стороны моря сзади сверху зашли 10 Ф-86. первая атака получилась неожиданной, в результате чего МиГ-15 Божко получил 12 пробоин. После атаки Сейбры сразу нырнули вниз, и уже на догоне Пономарёв с ведомым Маслием сумели провести огневую атаку, по результатам которой первому была засчитана победа. В это же время 2 АЭ была атакована на пересекающихся курсах 6 Ф-86. Завязался короткий бой, в результате которого Волкову был засчитан один повреждённый Сейбр, а МиГ-15 Хрисанова получил 2 пробоины. Лётчики 523-го и 18 гв.-го полков в контакт с противником не вступали.
Во втором вылете в 14.34 короткую стычку с Сейбрами уже на обратном пути провели лётчики из второго звена 3 АЭ 523-го полка. Наш ведущий Семененко даже провел одну огневую атаку, но без фиксации попаданий. И это всё.
Спасибо за уточнения.
Тогда получается, что за 23 января для нас счёт 0 : 0, а 20-го Докашенко всё же попал.
Но тогда возникает вопрос - кто же катапультировался после стрельбы американских пилотов.
обычно, катапультирование - это настолько яркая зрительная картина, что попутать тут сложно.
В бою 20 января, вероятнее всего, Maj. Donald E. Adams, очевидно, наблюдал "первую часть" перипетий Бабонина:
".. Адамс открыл огонь с 70 м. попав в правое полукрыло, а затем дал ещё очередь, поразившую фюзеляж. Когда Адамс доворачивал для следующей очереди, летчик противника сбросил фонарь и катапультировался.."
Смотрите, как всё соответствует:
"..В результате атаки на МиГ-15 был разбит фонарь. Бабонин получил ранение в мягкую ткань головы и левую руку и принял решение катапультироваться, для чего на высоте 9000 м сбросил фонарь.."
Очевидно, Адамс далее цель потерял и сам момент катапультирования Бабонина не видел, но посчитал, что тот 100% выпрыгнул, тогда как Бабонин "..видя, что противник его преследует, он решил оторваться пикированием с резким изменениями направления полёта..".
Что видел 1st Lt. Lloyd D. Juhlin - не знаю.
Американцы вообще описывают пару МиГов, но мы знаем, что Бабонин к моменту сбития остался один.
Возможны два варианта:
- МиГ действительно был один, но американская пара решила записать победу обоим и они оба отстрелялись по Бабонину, зафиксировав отстрел фонаря и "..пикирование с резким изменениями направления полёта..", привезя две отличные плёнки ФКП и две победы.
- МиГ действительно был один, но 1st Lt. Lloyd D. Juhlin увидел его повторно после атаки Адамса, когда Бабонин тянул вверх и реально катапультировался. Стрелял, зафиксировал на ФКП и визуально катапультирование пилота, записав себе победу.
А вот кто катапультировался 23-го?
Кстати, заметим, что в этом эпизоде вновь фигурирует Maj. Donald E. Adams: "..атаковал одиночный МиГ, дав четыре очереди. Самолет противника задымил и летчик катапультировался.."
Либо у Адамса что-то не так со зрением, либо всё же китайцы?
Что скажет Transit?