LinkBack URL
About LinkBacksОн уже давно умер. Его я приводил как пример, что зенитчики помнили и различали камуфляжи.Сообщение от FLOGGER
А вот по поводу схем в предыдущем письме -там были издания 1953 и 1954 г., так что были вполне актуальны.
Он уже давно умер. Его я приводил как пример, что зенитчики помнили и различали камуфляжи.
А вот по поводу схем в предыдущем письме -там были издания 1953 и 1954 г., так что были вполне актуальны.
с этого места подробнее. я так и не увидел переделанного рисунка из трех правильных проекций 40-го или 02-го борта. И думаю, что не увижу. Потому-что их нет. Потому-что ни у тебя, ни (к сожалению) у меня нет достаточных для того фотоматериалов.
тебя все целый день просят дать примеры тех материалов на основании которых ты делаешь реконструкции. Хорошо, если фотографии, для тебя есть не единственная истина, то напиши подробно из каких других материалах (желательно с цитатами) ты черпаешь "вдохновение". Приведи к примеру цитату из воспоминаний ветерана корейской войны, где он бы говорил тебе о том, что самолет № такой-то был окрашен вот так-то и при этом фрма камуфляжа на фюзеляже была такой-то, а на левом стабилизаторе вот такой-то и т.д.
Не надо подменять понятия особеннстей авапроизводства и индивидуальных особенностей камуфлирования конкретных самолетов.
Да, я помню, как ты продемонстрировал свои нулевые познания в этом вопросе и пытался убедить меня в том, что для создания прототипа МиГ-29 "тип 9-13" был задействован строевой самолет МиГ-29 "тип 9-12А" из состава 234-го гиап. При этом по твоим словам самолету заменили гаргрот, законцовки плоскостей крыла, килей и фюзеляжа. ))) Друг мой, почитай литературу, там давно уже точно описано какие машины КБ Микояна использовало для создания "изделия 9-13", а какая конкретно стала "эталоном"
Каюсь, молод и не опытен, и мне еще многому предстоит научиться. Я конечно бываю не сдержан и не умею порой выдерживать паузу, для того чтобы не брякнуть что-то не сильно заумное. Я даже признаю, что порой на ружу так и прет моя самоуверенность и самовлюбленность. Но вот говорить о том, что я не собираюсь что-то воспринимать от умных людей это ты зря. И кстати умные люди, в свое время научили меня одному золотому правилу - если тебя не могут аргументировано убедить в том, что ты не прав, то оставайся при своем мнении. Прости, но твои "аргументы" частенько больше смахивают на анекдоты.
А мне кажется, что это тебя секут, а ты с упорством мазахиста продолжаешь подставляться.
Не так уж и просто... ой как не просто. Для этого надо много времени, сил и денег.
ни как нет! я продолжаю их искать
Убеди меня сейчас публично в том, что при наличии только двух строго боковых видов на ДВУХКИЛЕВОЙ самолет, ты сможешь изобразить межкилевые пятна камуфляжа. И я сниму перед тобой шляпу.
Только не надо словоблудием заниматься, вот вам первый...
На этом, хотя бы, примере покажите как вы проводили реконструкцию и сразу ВСЕМ станет ясно можно вам верить или вы фантазёр.
Вы бы меньше эмоциями фонтанировали, а больше говорили по сути. Ну и как зенитчик сидящий в укрытии и следящий за воздушным пространством в поисках "Сейбров", разглядел камуфляж и расположение его пятен на ВЕРХНИХ поверхностях МиГ-15? Да ещё эти воспоминания сохранил для нас. Записи есть? Зарисовки хотя бы?
Антон и Серёга, ваш подход к делу восстановления схем окраски МиГ-29 в полной мере можно считать академическим, но давайте эту тему тут не подымать и не затрагивать.
1) Отмечу ДР, приду в себя, и что-нибудь постараюсь скомпоновать.
Так что подождите пару дней.
2) Насчет "фонтанирования" и больше по сути - вы сами-то поняли, что
написали? Какой "зенитчик в укрытии" в кочующей батарее МЗА?!
3) Читайте выше - я его приводил как пример того, что зенитчики
помнили и различали камуфляжи. Где я писал, что он сохранял записи?
4) Наконец-то второе замечание по существу в целяху лучшения книги
по корейской войне, а не разборок по личностям. Здесь, действительно, не тема по МиГ-29.
Во! Дельная мысль. Поздравляю, кстати. У тебя когда ДР случился? У меня позапозавчера, 13-го. Так что я тоже пока от празднования отойду, книжку прикуплю (ранее видел только отдельные страницы на разных сайтах, но сейчас уже заказал экземпляр и оплатил) и тогда поговорим предметно.
Расскажите как оклемаетесь, что это за табор кочующих зенитных батарей? На каком расстоянии они от ВПП кочевали? Они хоть иногда останавливались, маскировались? Или так с ходу и отражали налёты супостата, попутно обращая внимание на окраску наших самолётов!? Чтоб понятнее было в каких условиях велось наблюдение...
Вы не писали ни слова о том в каком виде вы получили информацию об окраске МиГ-15 от "зенитчиков", вот я и пытаюсь получить вразумительный ответ. Если это рассказы и рисование пальцем в воздухе, то грош цена такой информации и рисункам на ней построенным.
Последний раз редактировалось An-Z; 16.10.2010 в 23:51.
Антон, как справедливо отметил тебе Сергей Войлоков, ты влез в тему, которую абсолютно не знаешь, и которая тебя вообще не касается, только для того, чтобы публично заявить, что я способен рисовать лишь на уровне "мурзилки"? Причем это заявление у тебя основывается исключительно на рабочих материалах, которые еще только находятся на стадии согласования. А ты не поторопился ли со столь скоропалительными выводами? И вообще подумал ли, что этим ты уже заранее портишь имидж даже не столько мне, сколько еще не вышедшим работам "уважаемых авторов"? Похоже, понятия деловой этики и пословица "не рой другому яму..." тебе незнакомы. И еще непонятна логика, если я такой "мурзилочник", то зачем ты предлагал мне иллюстрировать твои собственные работы? Вобщем, ответы ты получишь после "разбора полетов" по Корейской войне.
Понятно. Обругал Антона, а про МиГ Михина опять ни слова.
Я сам определяю, что меня касается, а что нет. Я сразу обозначил уровень своих познаний по теме, так что на серьезную аналитику содержания книги я и не претендую.
Я высказал свое мнение и обосновал его. От тебя пока лишь одни отговорки.
Возможно. Но ты так и не показал мне "правильные" итоговые материалы, а лишь заявил, что будешь продолжать работать над тем, что заведомо не есть правда.
Я хочу, чтобы ты учел критику и поменял отношение к созданию реконструкций окраски для "уважаемого автора". Его работа достойна того, чтобы в ней был не только сумасшедший по глубине проработки и ценности исторический материал, но и достойные сопроводительные рисунки реальных самолетов. А так как мы с тобой не нашли общего языка в работе над ними, то почему бы не повлиять на тебя через общественное мнение? Ведь ты же действительно очень хороший художник, с богатым опытом и знаниями. Так что считай меня своим другом и попутчиком в деле создания хороших реконструкций окраски самолетов... с той лишь оговоркой, что я иду по пересеченной местности, а ты по ровному автобану
Мы живем в страшном мире, где человек человеку волк.
Ты прав, я ошибся.
P.S.: так как мы все-таки Люди, а не волки, я от души поздравляю тебя в Днем рождения и желаю творческих успехов! Ты действительно классно рисуешь!
P.S. 2
Прости нащяльника. Я больше не буду. Чесссс слово.
Рассказываю непосредственно по зенитчикам, пока еще не впал...
"Кочующие батареи" потому так и назывались, что постоянно меняли место дислокации и располагались на удалении, в зависимости от задачи. Если ожидался ночной налет бомбардировщиков, то отъезжали на несколько километров вместе с прожекторами на грузовиках, если надо было прикрывать посадку своих истребителей, то располагались прямо у полосы, где маскироваться смысла не было. Неужели вы не видели 37-мм зенитку на колесном ходу?
А поскольку эти зенитчики не жили всю войну на позициях, основные базы их были на аэродромах, и они не только могли видеть камуфляжи
" в упор", но даже могли видеть и процесс их создания. В частности, я только тогда понял смысл камуфляжа МиГ-15 Карелина, когда мне рассказали как красили в 351-м ИАП - в солнечный день над самолетом натягивали маскировочную сетку и по отбрасываемой тени "шуровали" краскопультом. "Быстро, дешево и сердито". Так что же, после этого "грош цена такой информации" и достоверности сделанной реконструкции? Или для вас надо предоставить доказательную документацию с фотодеталировками, что маскировочная сетка была именно такой, а не порванной в районе 12-го шпангоута, и отбрасывала тень именно таким образом, т.к. за час покраски могла сместиться по солнцу? Господа, вам не кажется, что в своих требованиях к доказательствам внешней достоверности (всего лишь для моделирования!) вы иногда доходите до абсурда?
Кстати, если вы уж так интересуетесь зенитчиками - обратитесь непосредственно к Игорю Сеидову. У него уже готов материал "Зенитные части в Корейской войне" с использованием присланных ему мемуаров ветеранов. В частности, Арсенькин там расказывает и о "кочующих батареях".
Ой, поподробнее пожалуйста!
А как они заранее узнавали, что вот уже пора собирать вещички и кочевать на несколько километров?
Хотя, важнее другой вопрос. Я так понял, что речь идет о зенитчиках, которые прикрывали посадку наших МиГов, т.е. о зенитчиках, которые находились на территории Китая (ибо наши базировались только в Китае). Так вот куда это они откочевывали, в какое удаление, если американцы объекты на территории Китая не бомбили?
Красиво, чего уж там...В частности, я только тогда понял смысл камуфляжа МиГ-15 Карелина, когда мне рассказали как красили в 351-м ИАП - в солнечный день над самолетом натягивали маскировочную сетку и по отбрасываемой тени "шуровали" краскопультом. "Быстро, дешево и сердито".
Но неужто маляры были настолько глупыми, что без тени всяких полосок-змеек накалякать не могли?
И, кстати, в чем таки смысл такого камуфляжа (тот самый смысл, который ты понял)? Вот объясни мне такую нестыковочку: Карелин - ночник. И весь 351-й полк - ночники. Им камуфляж если и нужен, то только для того, чтобы их днем на фоне земли не разглядели. А если есть возможность натянуть над ним маскировочную сеть, то какой смысл вобще с камуфлированием "под сеть" трахаться?
Да нет же! Абсурд - это когда ты рисуешь "победные" звездочки Михина с белой окановкой, причем с прожилками именно по тупым углам и не иначе. Ты откуда такую информацию взял?Господа, вам не кажется, что в своих требованиях к доказательствам внешней достоверности (всего лишь для моделирования!) вы иногда доходите до абсурда?
Абсурд - это когда ты рисуешь девять звездочек Михина на манер олимпийских колец, когда звездочки второго ряда находятся под просветами первого. А что так? Почему не одна под другой? Михин заранее знал, что собъет именно 9 самолетов, и выбрал такой симпатичный паттерн?
А вот если бы ты честно написал, что это возможный или предполагаемый вид, то и не было бы никакого абсурда.
Ой, поподробнее пожалуйста!
А как они заранее узнавали, что вот уже пора собирать вещички и кочевать на несколько километров?
Хотя, важнее другой вопрос. Я так понял, что речь идет о зенитчиках, которые прикрывали посадку наших МиГов, т.е. о зенитчиках, которые находились на территории Китая (ибо наши базировались только в Китае). Так вот куда это они откочевывали, в какое удаление, если американцы объекты на территории Китая не бомбили?
1) Это читать надо.
2) Опаньки! Вот это вопрос! И от кого?!
"А известно ли досточтимому лорду" о наличии аэродромов на территории самой Кореи, например, Сингисю, Нанси или Тайсен, которые наши тоже использовали, и которые тоже надо было прикрывать?
1) По готовой тени быстрее - думать не надо.
2) Маскировку никто не отменял.
1) Смысл для себя - это логика, почему камуфло именно такое вычурное и как оно получалось в полевых условиях у персонала, не обремененного особыми художественными способностями.
2) Летали и днем, когда машину осваивали.
От полковых ветеранов. Они утверждали, что часть машин в полку звездочки имела, а часть -нет. Поскольку Михин был лучшим асом, то он имел наибольшее право на "понтовые" звезды. Иначе авиатехников его машины просто бы не поняли.
Если бы ты был не только воинствующим теоретиком, но хоть немного и реальным практиком, то сразу понял бы, что трафарет был сделан сдвоенной пентаграммой - в одной вырезана звезда, во второй - окантовка. При нанесении базировались за ранее нанесенную звезду по окантовке, и наносимая смещалась вниз по диагонали.
.А вот если бы ты поменьше писал на форумах, а побольше читал толковые словари русского языка, то знал бы, что понятие "реконструкция", в частности, именно это и означает.
Последний раз редактировалось Ер-2; 17.10.2010 в 05:12.
Лорду известно. Как известно и то, что наши МиГи на них не базировались и, следовательно, прикрывавшие их зенитчики никак не могли отличать их при заходе на посадку."А известно ли досточтимому лорду" о наличии аэродромов на территории самой Кореи, например, Сингисю, Нанси или Тайсен, которые наши тоже использовали, и которые тоже надо было прикрывать?
Какая такая художественность в обляпанном змейками краски самолете?это логика, почему камуфло именно такое вычурное и как оно получалось в полевых условиях у персонала, не обремененного особыми художественными способностями.
Мощно. А еще он, как лучший ас, имел право на обшитые дембельскими шнурами красные сапоги и новый громкий барабан.Поскольку Михин был лучшим асом, то он имел наибольшее право на "понтовые" звезды. Иначе авиатехников его машины просто бы не поняли.
Ты как будто за плечом у техника стоял.Если бы ты был не только воинствующим теоретиком, но хоть немного и реальным практиком, то сразу понял бы, что трафарет был сделан сдвоенной пентаграммой - в одной вырезана звезда, во второй - окантовка. При нанесении базировались за ранее нанесенную звезду по окантовке, и наносимая смещалась вниз по диагонали.
Если бы ты был не столь воинственным фантазером, твои окраски вызывали бы куда меньше вопросов.
Спасибо за разъяснения, стало яснее, но скепсиса моего по качеству сохранения в умах на протяжении десятилетий схем окраски и процессов, "как оно было", не убавило. Слова это слова, наговорить можно что угодно.. пословица такая есть, "врёт как очевидец", не на пустом месте она возникла. Хотелось бы дождаться одного примера по воссозданию вами окраски отдельно взятого самолёта.Рассказываю непосредственно по зенитчикам, пока еще не впал...
...
Сергей, вроде вы согласились не трогать тему МиГ-29, зачем поддевать Антоху? Он то любую из представленных в своей книги схем окраски легко подтвердит не одной фотографией, а вам слабо?
Книгу Игоря дождусь, взгляд зенитчиков на боевые действия в корейской войне интересен.
Ты это попробуй столь же категорично заявить, например, ветеранам 1777-го ЗЕНАП, прикрывавшим Сингисю. Я бы с удовольствием послушал, что бы они тебе ответили.
Так змейки тоже надо было рисовать по какой-то системе, а тут получалось две проблемы - один не мог правильно объяснить, второй не мог правильно понять. А так - "вот тебе тень, ее и закрашивай".
А еще, если учесть, что красные звездочки попадали на коричневое поле, то они просто требовали окантовки, иначе их почти не было бы видно.
Не только стоял, но иногда даже и сам участвовал.
Мои фантазии и в небе летают, и в Монино стоят, т.к. не из пальца высосаны, а практикой созданы, а твои фантазии ограничиваются представлением светотени на крыле Су-17/22 - ты помощи у форума просишь.
Последний раз редактировалось Ер-2; 17.10.2010 в 20:12.
1) Мне же надо время , чтобы это подготовить, т.к. необходимо разгрести архивы 2008 г. Я, кажется, вполне ясно написал про пару дней.
2) Этими "словами" вполне конкретно описано как был реконструирован камуфляж на самолете Карелина. Какие еще разъяснения требуются по данному примеру?
3) Согласился. А когда и чем я его после этого "поддевал"?
4) Естественно, легко подтвердит, т.к. то, чем он занимается, не является реконструкцией. Все его объекты присутствуют в натуре.
Забавно. Т.е. зенитчики лучше летчиков знают, где базировались последниеТы это попробуй столь же категорично заявить, например, ветеранам 1777-го ЗЕНАП, прикрывавшим Сингисю. Я бы с удовольствием послушал, что бы они тебе ответили.
Вообще я вполне допускаю, что наш ЗЕНАП мог прикрывать Синыйджу, тем более, что город расположен на границе с Китаем в непосредственной близости от важнейшего моста. Но вот с аэродромом там не сложилось. Несмотря на "зонтик" с Аньдуна, использовать его для базирования МиГов так и не удалось. Корейцы пытались, правда, но не долго. А наши всю войну летали с территории Китая. Странно, что твой соавтор Сейдов не просветил тебя в этом вопросе.
ОчаровательноА еще, если учесть, что красные звездочки попадали на коричневое поле, то они просто требовали окантовки, иначе их почти не было бы видно.
Это они на твоей реконструкции на коричневое поле попали. А сам Михин никакого коричневого цвета вообще не упоминал. По его словам, самолеты его полка несли пятна двух цветов - песочного и зеленого. Причем его самолет отличался от других тем, что площадь зеленых пятен была меньше, чем у других. И звездочки, по его же словам, были просто красными, без каких-либо окантовок. Им там понтоваться некогда было.
Про неверный бортовой номер я уже говорил.
Твои заслуги я под сомнение не ставлю. Но именно за плечами техников, рисовавших звездочки на МиГе Михина, ты точно не стоял. Так что все твои рассуждения о парных трафаретах применительно к конкретному борту - чистой воды фантазия.Не только стоял, но иногда даже и сам участвовал.
Отлично. Еще раз повторяю - я другие твои заслуги под сомнение не ставлю. А с картинками для этой книги (и не только МиГов, кстати) у тебя не сложилось.Мои фантазии и в небе летают, и в Монино стоят, т.к. не из пальца высосаны, а практикой созданы, а твои фантазии ограничиваются представлением светотени на крыле Су-17/22 - ты помощи у форума просишь.
PS Помощи по Су-17 я потому и просил, чтобы в меня потом тапками не кидали. Как сейчас кидают в тебя.
А как насчет того, что Ансю (Anju) - это другое название реки Сhangchan?
...а еще - "АКАДЕМИЧЕСКИЙ -следующий принципам академизма, т.е. не связанная с практикой, чисто теоретическая направленность исследования" . ("Современный толковый словарь русского языка")
Что не так?
1. Разве я где то вас торопил? :) Яж сразу написал, как оклемаетесь..
2. Во, всё ясно, сразу бы написали схемы окраски составлены со слов очевидцев, я лишь изобразил как мне рассказали... Фантазии на тему.
3. Своим вчерашним сообщением за №47
4. Заблуждаетесь, значительная часть самолётов изображённых в книге первой в "натуре" не присутствуют... Но согласен, им полегче было.
Ты внимательно читал, что я написал? ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ, а это не одно и то же, что БАЗИРОВАЛИСЬ.Забавно. Т.е. зенитчики лучше летчиков знают, где базировались последние
Вообще я вполне допускаю, что наш ЗЕНАП мог прикрывать Синыйджу, тем более, что город расположен на границе с Китаем в непосредственной близости от важнейшего моста. Но вот с аэродромом там не сложилось. Несмотря на "зонтик" с Аньдуна, использовать его для базирования МиГов так и не удалось. Корейцы пытались, правда, но не долго. А наши всю войну летали с территории Китая. Странно, что твой соавтор Сейдов не просветил тебя в этом вопросе..
1)Насчет "неверного" - бабушка надвое сказала.Очаровательно
Это они на твоей реконструкции на коричневое поле попали. А сам Михин никакого коричневого цвета вообще не упоминал. По его словам, самолеты его полка несли пятна двух цветов - песочного и зеленого. Причем его самолет отличался от других тем, что площадь зеленых пятен была меньше, чем у других. И звездочки, по его же словам, были просто красными, без каких-либо окантовок. Им там понтоваться некогда было.
Про неверный бортовой номер я уже говорил..
2) Ты сам себе противоречишь. Выше ты писал, что у Михина был трёхцветный камуфляж. Если два - песочного и зеленого, то какой третий? К сведению : цвет брюха к цветам камуфляжа не относится. И как насчет твоего же "психологи установили, что у обычного среднестатистического гражданина примерно 15% воспоминаний оказываются вымышленными"?.
Вобщем, ты получишь ответ на то, что ты говорил.
1) Мне совсем и не надо было стоять за плечами тех авиатехников, чтобы быть уверенным, что они пользовались трафаретами, так же как и отвертками и плоскогубцами.
2) Я был бы страшно удивлен, если бы ты написал иначе.
Но я, например, до сих пор не дождался от тебя где и какие неправильные номера нарисованы.
... а еще потому, чтобы лишний раз почитать, что " все нормально, Юра, ты классно рисуешь" - уж больно твое лирическое вступление смахивало на своеобразное кокетство
Ваши права
