Игорь, приветствую!
Цитата:
Сообщение от
aziat
Я предлагаю не обвинять друг друга, кто прав по тому или иному камуфляжу в цвете и рисунке, а перейти к практической теме - кто, что имеет по камуфляжу и другим антрибутам окраски самолётов того или иного авиаполка 64-го ИАК, т.е . обменяться данными по этой теме! Если такой вариант общения тебя и Леонида устраивает, то давайте обмениваться информацией по данной теме?
Ну так вроде и Лёня о том же говорил. Давай.
Цитата:
Я не буду спорить в отношении машины закреплённой за Михиным, верю, что так всё и было, но это не значит, что не было исключений!
Конечно, исключения могли быть. Но, мне кажется, прежде, чем говорить об исключениях, нужно разобраться с правилами, т.к. в большей части случаев окраска самолетов следовала правилам. У нас никогда не будет 100% гарантии в том, что какой-то МиГ изображен верно. Но, по крайней мере, можно будет говорить, что он изображен в тех цветах, в которых, как правило, летали самолета полка или дивизии. В таком случае и у читателей вопросов не будет.
Цитата:
Так вот на его машине было нанесено 4 красных звёздочки, причём это победы всех троих лётчиков, что летали на данном МиГе! Более того, когда эту машину сбили и в звено управления дали новый МиГ, то на его борт также наенсли 4 звезды победы, т.к. самолёт как бы продолжал боевой путь погибшей машины.
Тут такое объяснение возможно: насколько я знаю, в последний год войны для уменьшения нагрузки на летчиков в полках создали избыток летного состава, летчиков было больше, чем самолетов. В этом случае одна машина могла быть закреплена за несколькими сразу. Возможно, в описанном тобой случае за всеми тремя был закреплен один МиГ-15, поэтому и рисовались на его борту звездочки за общие победы. Но это только моя версия. Лёня появится, может, он какими соображениями поделится. Он по 64 корпусу гораздо больший специалист, чем я.
Цитата:
- Относительно книги Роберта Футрелла, я не имел ввиду присылать мне книгу или сканировать её полностью, можно было просто привести примеры из неё с указанием их ссылок на архивы - я это имел ввиду и только!
Не уверен, что правльно тебя понял... Ну вот, для примера, первая попавшаяся страница со ссылками. Все документы - аналоги наших полковых, дивизионных и корпусных донесений, они выпускались для внутреннего оборота и в то время были секретными.
http://s1.postimage.org/TdbrA.jpg
Цитата:
Что я относительно наших летчиков и их побед в своих работах указал неверно? Все эти победы официально им засчитаны, а то что американцы часть побед не подтверждают, так это их проблемы, тем более что они не заморачиваются на то, что часть побед их пилотов не подтверждается нашими документами.
Тут есть одна тонкость. Американцы в своих работах, как правило, говоря о победах своих летчиков, используют выражения claimed one kill или was credited with a kill, т.е. пилот заявил о победе или пилоту была засчитана победа. Да, они могут добавить что-нибудь вроде his claim was confirmed later, т.е. его заявка впоследствие была подтверждена. Чувствуешь разницу? Не утверждается категорично, что вот сбил - и точка.
А вот как поступаешь ты: например, берешь, и запросто записываешь в актив Шулева 10.02.1952 победу над "Сейбром" 51-2800, да еще и деталей добавляешь - Чак Оуэнс катапультировался, был спасен, а американцы, мол, заявляют, что самолет упал в море по техническим причинам. Ты же при этом подразумеваешь, что они врут? Как, мол, узнали, что из-за отказа техники, если самолет в море упал.
Игорь, очень просто узнали - от летчика.
А теперь давай копать глубже. По KORWALD и Макларену, 10 февраля один "Сейбр" был сбит (51-2752, Дэвис), второй поврежден (50-645). А нашим в тот день засчитали 4 сбитых "Сейбра".
Что касается 51-2800, то с ним вообще мутная история. В KORWALD его нет вообще. Он есть у Макларена, но с такой странностью: Макларен пишет, что по данным 5-й ВА, в феврале были потеряны 5 машин. Сам же при этом приводит номера семи. И вот эти 2 "лишних" выглядят очень неубедительно. Про 51-2800, например, вообще ничего конкретного - пилот неизвестен, причина потери неизвестна... А была ли вообще потеря? По той базе данных, что мы получили в свое время от американцев, 51-2800 был списан 13.12.1952 из-за повреждений, полученных при посадке с недолетом. Предположим, что либо наша таблица, либо Макларен ошиблись в одной цифре месяца, и 12-й месяц стал 2-м или наоборот. В любом случае, разбился он 13-го. И причина указана - недолет, и ни в какое море он не упал, и никакой Чак Оуэнс ни в одной базе не фигурирует. Даже если он сел с недолетом из-за повреждений, полученных в бою, и даже если это было в феврале, то, в любом случае, при чем здесь Шулев?
Вот в чем проблема! Ну написал бы ты просто, что 10 февраля Шулеву была засчитана его последняя победа. Или, даже, что Шулев одержал победу. И всё, никаких к тебе вопросов. Но зачем ты раз за разом подтягиваешь буквально за уши какие-то американские потери к нашим заявкам на победы? Ну не подтягиваются они, не хватит у тебя известных американских потерь на всех наших асов!
Цитата:
Если вам хочется заниматься ревизией побед наших лётчиков, то ради бога, кто вам мешает?
Мы, похоже, в твоем представлении просто адвокаты дьявола какие-то. Да пойми же, нет у нас цели лишить наших летчиков их побед! Мы хотим понять, как развивалась та война. Объективно, без перекосов в любую сторону, просто - что было, то было.
Цитата:
Однако, даже если взять во внимание, что наши заявки были превышены в два раза, то всё равно соотношение побед и потерь будет в пользу наших лётчиков, т.к. наши потери были однозначно меньше, чем у противника.
Что дает тебе возможность утверждать это настолько однозначно?
Цитата:
Если смотреть как ты говоришь, без патриотизма на событие этой войны, то по каким таким признакам ты отдаёшь первенство в этой войне за американцами и их союзников?
Я отдаю им победу по той причине, что наши не ставили себе задачу победить в войне. Задачей было прикрытие одного маленького района - прикрывали. В этом районе мы выигрывали сражения, но война в целом осталась за американцами.
Даже ту же ГЭС они не бомбили до поры до времени не потому, что так уж сильно им МиГи мешали. Просто были ограничения, наложенные политиками. Когда же политическое решение на удар по северокорейским энергостанциям было принято, то их разнесли, и никакие МиГи не помешали. Да, конкретно Супхун получил относительно небольшие повреждения. Но у этой ГЭС и положение было особое, на пограничной реке. И кроме того, как Михин метко сказал, очень уж она большая была, у американцев просто боеприпасов достаточной мощности не нашлось :)
Цитата:
И что значит "в целом война в небе осталась за ними"? А наши вообще ставили перед собой такую цель?
Вот! А вот это очень интересный вопрос. И пока мы не будем отталкиваться от понимания целей и задач каждой из сторон в той войне, мы не сможем судить о достижениях.
Цитата:
Задача была прикрыть он налётов авиации противника определённые районы Северной Кореи и ряд стратегических объектов КНДР, всю территорию КНДР физически корпус не мог защитить, просто не хватало сил. О захвате господства в воздухе и вовсе задача не ставилась, да ещё с такими ограничениями как запрет пересекать линию Пхеньян-Гензан и запрет на бои над водной поверностью Жёлтого и Японского морей.
Ты сам же на свое вопрос и ответил. Вот по всем этим причинам войну выиграли американцы. Мы со всеми этими ограничениями могли побеждать в сражениях, но в целом в войне победа была невозможна.
Цитата:
И последнее: уже подарили книги родным следующих наших асов -
Игорь, этот вопрос был не к тебе :) В твоей искренности у меня сомнений нет.
Всё, мне пора на работу бежать, пока не уволили :)
Да, мой адрес aviagal@yandex.ru
И скинь мне свой, мне нужно пару слов приватно сказать.