Цитата:
Сообщение от Aziat:
Начну с того, что у меня были два источника по окраске самолёта Михина - это Станков Саша и Крылов Леонид, которые лично встречались с Михиным в своё время (в начале 90-х годов). По словам Михина, у него был самолёт с бортовым номером №1998 - красный. Как писал сам Крылов, камуфляж на самолёте Михина был песочного цвета, на фоне которого шли зелёные пятна. Низ самолёта голубой. На борту позади фонаря 9 красных звёзд в два ряда - в первом 5 звёзд, во-втором - 4. Эти же данные подтвердил и Станков. Мне основания не верить этим людям не было!
Игорь, здравствуй! В 1990 г. я действительно сообщал тебе со слов Михина о том, что его самолет имел борт № 1998. Однако позднее в архивных документах (боевые расчеты, приказы о закреплении матчасти за личным составом, отчеты ИАС и т.п.) обнаружили, что закреплен за Михиным был МиГ-15бис сер. № 1915394 с бортовым № 1994. Самолета с борт. № 1998 в 518 ИАП не было. Кстати, Юрка с Михиным тоже встречался. Это уже позже я к нему один ездил. Причем не по "корейским" делам, а просто так навестить, когда я в Питере бывал. Юрка, еще раз кстати, и в ЦАМО работал, несколько общих рабочих тетрадок исписал.
Цитата:
Относительно белого канта у звёздочек побед: по свидетельствам вышеупомянутых ветеранов на части машин кант был, на части -нет . Дали такой вариант
Ветераны вспоминали, что подбитые (официально засчитанные приказом к-ра ИАД) обозначали не звездочкой, а её красным контуром, т.е. кантом без того, что окантовывают. Причем это вспоминали как ветераны 216 ИАД, так и 133-й. Может, оттуда путаница?
Цитата:
Вот именно, что американцам НАПЛЕВАТЬ на то, что указанно в НАШИХ работах, т.к их наш расклад потерь ВВС США в небе Кореи никак неустраивает! А вот ВАШИ работы они с удовольствием будут читать, т.к. Вы вполне подстроились под их расклад потерь и побед и их это вполне устраивает! Только вот я не пойму, Вы так верите американским данным, хотя сами их в глаза не видели! Откуда такая уверенность, что они дают на 100% точные данные, а документы нашего 64-го ИАК, которые Вы сами держали в руках и видели своими глазами - это на половину всё враньё наших тогдашних командиров? Особенно Вас не устраивает число побед наших лётчиков, а вот все победы американских авиаторов точны на все 100%. Из этого следует вывод, что все победы американских лётчиков и их асов достоверны, а вот большинство побед советских авиаторов не достоверны как минимум наполовину? И что, получается, это мнение распространяется только на ветеранов с нашей стороны, а у мериканцев все точно?- Видимо Ваша работа состоит в подтверждении побед американских пилотов на основании почему-то наших же документов, а вот наша работа состоит в обратном - на основании наших документов доказывать, что американцы не правы в раскладе своих потерь!
Во-первых, мы НИКОГДА и НИГДЕ не говорили, что американские победы победы точны на 100%!!! Мы ВСЕГДА говорили, что их количество побед завышено, как и у нас.
Во-вторых, есть вранье, а есть ошибки. Ошибки в идентификации типа, количества самолетов противника, оценки результатов атаки. Где мы хоть раз утверждали, что-кто-то врет? Будь добр, ткни носом. Кстати, ошибки в определении результата атаки носят, по большей части ОБЪЕКТИВНЫЙ характер. Вот об этом мы писали. Хотя, если уж честно и случаи вранья были (с обеих сторон), но как исключение из правил.
Во-третьих, мы не ставили целью доказать чью-либо "правоту", -ни нашу, ни американскую. Мы пытаемся если и не установить истину, то хотя бы к ней приблизиться. В том-то и смысл наших к тебе претензий, что ты ЗАРАНЕЕ объявляешь результат, а потом ПОДГОНЯЕШЬ факты под него. Причем, что характерно, в ЛЮБОЙ воздушной войне стороны ВСЕГДА ошибаются в оценке потерь противника, и ТОЧНО знают свои потери. Это ЗАКОН, как закон всемирного тяготения, как дважды два. А ты, по сути, пытаешься доказать, что законы на одну из сторон не действуют. Мы же предлагаем при оценке результатов боевых действий учитывать потери сторон, а не их победы. Т.е. то, что сторонам известно точно, а не предположительно. Впрочем, это старый спор. Но, нашу позицию мы можем подтвердить документально, причем НАШИМИ архивными документами. Более того, если до начала работы в архиве мы разделяли твой взгляд, то позднее, в результате работы именно с архивными документами, сформировалась наша нынешняя позиция. Если бы ты изучил столько, сколько мы, то и у тебя взгляды бы изменились. Впрочем, я уклонился от темы ветки.
Цитата:
Возможно психологи правы в своих статистических данных, только это расклад по среднестатистическим гражданам, а ветераны прошли через горнило войны, а эти события обычно оставляют в памяти неизгладимые впечатления и надолго откладываются в памяти яркими картинками, т.к. связаны с экстремальными и зачастую опасными для жизни действиями, которые у среднестатистических граждан просто отсутствуют в жизни, а обыденность обычно стирается из памяти и забыть её гораздо легче, чем экстремальные события! Я не отрицаю, что ветераны могут что-то напутать, но чтобы большая часть их восспоминаний не соответствовала действительности, я в это не верю! Тогда бы все мемуары назывались бы "сказками" и их бы не читало такое огромное число взрослых и не глупых людей.
Так никто ж не утверждает, что ветеранам нельзя верить! Мы же сами используем их воспоминания! Вопрос в том, что не стоит им верить БЕЗОГОВОРОЧНО. Типа, раз ветеран сказал, то так оно и есть, а остальные источники во внимание не принимаются. Но ведь у одного память ого-го, а у другого не очень. Вот один ветеран 151-й ГвИАД вспоминал, что у МиГа была пушка 20 мм и два 12,7 мм пулемета. Так что, ему верить? А у иных описание боя отличается от послеполетного рапорта в основном эмоциями и личными переживаниями. Вот им нужно верить. В общем, доверяй, но проверяй. И, кстати, есть случаи просто вранья, уж не знаю, насколько они сами верят в рассказываемое. Фамилии здесь называть не буду, если интересует - напишу в личку. Кстати, факты желательно проверять по нескольким источникам, лучше всего независимым друг от тдруга. И чем их больше, тем лучше.
Цитата:
Из цехов авиазаводов самолёты могут выходить с любым цветом номеров, но это не означает, что в части их не могли перекрасить в другие цвета. Кроме того, по материалам из писемь ветеранов 29-го ГИАП в основном цвет бортовых номеров был красный, хотя большинство машин в полку были как раз завода №153. Техник самолёта ст.л-та Рыжова А.Д. Тюнин так и вовсе написал, что в каждой АЭ полка были разные по цвету бортовые номера. Это подтверждает и лётчик 2-й АЭ 29-го ГИАП Курносов А.К.
Подавляющее большинство МиГов 64-го ИАК были с заводскими номерами.
Да, большинство МиГов 153-го завода были с красными номерами, и мы считали, что и самолет Крамаренко тоже, пока не увидели фото. Начертание номера - по заводскому стандарту, но цвет отличается от цвета красной окраски носа. Мы сами были удивлены. По поводу разных цветов борт номеров в разных АЭ. Так стало после 1955 г. в связи с выходом нового "Положения..." Оно и стало предписывать разные цвета, в зависимости от АЭ - красный, голубой (синий), желтый. Причем номера стали двухзначными. До этого, номера, как правило, были такие,с какими самолет пришел с завода. Исключения, конечно, бывали, но именно ИСКЛЮЧЕННИЯ.
Цитата:
Он просто стоит у машины второй эскадрильи. В первой номера были красными.
№729 (серийный 0715329) был закреплен за Сергеем Макаровичем. Так что это ЕГО самолет. В эскадрильях цвета номеров не отличались. Вообще, самолеты 6-й и 7-й серий 153-го завода были получены из 151-й ГвИАД. Сомневаюсь, что в период интенсивных боев кто-то стал бы заморачиваться с их перекраской. И главное, чего ради? Чтоб потом Вахрушев окраску навороченную "реконструировал"?
Цитата:
По имеющимся у меня фотографиям самолётов 64-го ИАК ОЗ сверху не наносили только на «крашеные» машины. На тех фотографиях, что есть у меня и тех, что Вы с Крыловым давали в ваших работах, верхних частей поверхности плоскостей МиГов 64-го ИАК (периода 1950-1951гг.) не видны, а значит утверждать на все 100% что ОЗ не были нанесены на верхнюю поверхность плоскостей пока ещё рано.
Мы готовим материал по окраске МиГов в Корее, первую часть собираемся выложить в ближайшее время. Там будут фото и мои перерисовки с фото (документы нельзя было переснимать, но можно делать выписки, вот я и "выписал" кое что).
Цитата:
Также спорный момент! Она например использовалась сначала как минимум в 17 ИАП, где носовые номера и ОЗ трафаретились белым полем ( это видно по фото машины Шулева) , позже , «частным порядком» и на других машинах при техобслуживании и ремонтах. То, что белая краска не расходовалась по документам , не означает, что она не расходовалась по факту . Вполне возможно, что использовались запасы, завезенные еще с 50-го года.
Фото самолета Шулева не видел, т. к. книги у меня нет, но могу сказать, что в 17 ИАП были машины заводов №1 и №153. У последних номера с белым кантом. Так что... Кстати, к вопросу о победах, ежели интересно, могу рассказать, как Шулеву сделали победу 19.6.51. По архивным документам, что характерно.
Цитата:
Ну, почему же достаточно! Если есть что сказать и по другим рисункам и дать документально точные, т.е. помочь исправить все наши возможные неточности, то будем только приветствовать подобное желание! Если же этот весь пассаж был направлен только для того, чтобы показать на нашу "некомпетентность" и "поставить нас на место", то тогда я думаю, что хватить и этого, лучше ведь от наших разборок никому не будет!
Это точно! Посему предложение: поскольку окраски в сферу наших "идеологических" разногласий не попадают, создать "конвенцию детей л-та Шмидта". Т.е. создать ЕДИНУЮ базу окрасок самолетов 64-го ИАК. И публиковать согласованные друг с другом "реконструкции". Что б у читателей вопросов не возникало, почему исходники, по-сути, одни, а на выходе - разное. А может вместе и по-точнее получиться. Только, если можно, без Вахрушева. Река Ансю... И тебе советую - завязывай с ним, какой то он неадекватный, дискредитирует он тебя.
P.S. А поездка к Михину в 90-м - это песТня! Я ехал в поезде, а опоздавшие на него Юрка с Владькой догоняли меня на попутном электровозе. И умудрились обогнать, что характерно. И вообще, до слез жалко, что Михин ушел... Я с ним практически до его смерти общался, такой мировой мужик был! А как мы с ним коньячок кушали в сентябре 2005 г. До сих пор стыдно: я под 2 метра, вес за 100, и в зюзю, а он - хоть бы что. Нос только слегка порозовел и глаза заблестели. ... Выберусь в Питер, навещу его.