Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 42
Like Tree5Likes

Тема: Вопросы по Су-35

  1. #21
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    21.05.2007
    Сообщений
    2,482

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Присоединяюсь. Абсолютно точно ( с добавлением как и не обзывать новые на примере Ту-22).
    Вот это не совсем понятно. Тут как раз обратный пример. Ту-22 и Ту-22М(2,3) АБСОЛЮТНО разные самолеты
    Первым делом мы испортим самолеты ;) ( кафедра 106 МАИ)

  2. #22
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    21.05.2007
    Сообщений
    2,482

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Pilot Посмотреть сообщение
    Вот это не совсем понятно. Тут как раз обратный пример. Ту-22 и Ту-22М(2,3) АБСОЛЮТНО разные самолеты
    ПыСы. Че-та мы от темы отклонились
    Первым делом мы испортим самолеты ;) ( кафедра 106 МАИ)

  3. #23
    Старожил Ветеран Аватар для muk33
    Регистрация
    12.01.2009
    Сообщений
    1,130

    По умолчанию

    Не пойму, почему уважаемый Pilot обиделся за "НТВшников". На них давно уже вся авиация не обижается, а у флота после фильма "Зашкеренные в океане" устойчивая аллергия на эту телекомпанию. Возьмите свежий случай: после посадки А-320 на воду только по РТР сообщили, что благодаря мастерству пилота удалось ИЗБЕЖАТЬ катастрофы, для ОРТ и НТВ это катастрофа. Так что же- ОРТ пользуются другими источниками, или у них редакторы толковее?
    Второе: в каких же таких нормативных документах ВЫ прочитали, что на модификацию НЕ НАДО переучиваться? Как раз в соответствии с ними очень даже надо. Никогда эта причина не определяла название самолета. В нашей стране это всегда был вопрос больше хозяйственно-политический.
    Третье: переименование самолетов в серии нормальное явление: вспомните Як-7ДИ ставший Як-9, или ЛаГГ-3М-82 ставший Ла-5 и т.д. Кстати тот же Су-33 на 80% отличается от Су-27 и вполне заслуживает "своего" названия.

  4. #24
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    07.02.2008
    Сообщений
    374

    Exclamation ХМ? А как же тогда Су-30МКИ+МКК и Су-35УБ?

    Цитата Сообщение от muk33 Посмотреть сообщение
    Не пойму, почему уважаемый Pilot обиделся за "НТВшников". На них давно уже вся авиация не обижается, а у флота после фильма "Зашкеренные в океане" устойчивая аллергия на эту телекомпанию. Возьмите свежий случай: после посадки А-320 на воду только по РТР сообщили, что благодаря мастерству пилота удалось ИЗБЕЖАТЬ катастрофы, для ОРТ и НТВ это катастрофа. Так что же- ОРТ пользуются другими источниками, или у них редакторы толковее?
    Второе: в каких же таких нормативных документах ВЫ прочитали, что на модификацию НЕ НАДО переучиваться? Как раз в соответствии с ними очень даже надо. Никогда эта причина не определяла название самолета. В нашей стране это всегда был вопрос больше хозяйственно-политический.
    Третье: переименование самолетов в серии нормальное явление: вспомните Як-7ДИ ставший Як-9, или ЛаГГ-3М-82 ставший Ла-5 и т.д. Кстати тот же Су-33 на 80% отличается от Су-27 и вполне заслуживает "своего" названия.
    1. Я только по СНН и Евроньюз услышал что произошло аварийное приземление. А НТВ+ОРТ+РТР+РТР МИР+УТ-1+"1+1"+5к+ИНТЕР и пр. сообщили о катастрофе. Так что если наезжать- то наезжать на всех.
    2.Ла-5 это тот же ЛаГГ-3 с двигателем М-82- это не довод. Иначе тот же АНТ-42/Пе-8 должен был иметь по меньшей мере 3 названия от связанных с типами СУ (АМ-35, АМ-38 и пр).
    Замедьте то, что те же американцы создавая сухопутную моду Фантома, не давали ему нового названия типа "Ф-45" или пр, и с сухопутным Хорнетом (18L) того же не было (а там не 80, но 30% отличий есть). Так что крути не крути а наплодить кучу названий, даже не для экспортных Су-27К(33)-нонсенс. Да и Ф-35 в 3х основных модификациях тоже не будет обзываться разными индексами- просто буквами. Кстати с Су-35УБ та же ситуация- по планеру это обычный Су-30 МКИ с килями с высокими обтекателями УКВ радиостанций от Су-30МКК. Так зачем обзывать Су-35УБ? Даже если не делать скидку на разное БРЭО, но в остальном это тоже что и выше.
    Если разбивать по конструкции планера то выйдет не так уж и много веток отличий в конструкции. Названий слишком много.

  5. #25
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Если разбивать по конструкции планера то выйдет не так уж и много веток отличий в конструкции. Названий слишком много.[/QUOTE]

    Полностью поддерживаю,на каком-то форуме был сведующий товарищ под ником Т-10,если не ошибаюсь сотрудник ЦАГИ ,который профессионально расставил помнится все точки в теме о Су-27.
    И ладно бы добавление буквенного расширения к данной модификации типа Су-7БКЛ-понятно "колесно-лыжный" или тот же УД или как раньше И-16 тип 17-ясно и понятно даже не специалисту, тип самолета такой-то,прошла соответствующая модификация (хотите смотрите,хотите нет), но когда начинают приклеивать к самолету с незначительными мод-изменениями новый цифровой индекс- это вызывает по крайней мере 1) вопрос цивильных граждан,а вы видели по ТВ испытания показывали- новый самолет создали у Сухого. 2) вопрос к профессионалам МО,СМИ и т.д.-а что действительно новый самолет построили????!!!!

  6. #26
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    21.05.2007
    Сообщений
    2,482

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    когда начинают приклеивать к самолету с незначительными мод-изменениями новый цифровой индекс- это вызывает по крайней мере 1) вопрос цивильных граждан,а вы видели по ТВ испытания показывали- новый самолет создали у Сухого. 2) вопрос к профессионалам МО,СМИ и т.д.-а что действительно новый самолет построили????!!!!
    Может это что бы ввести противника в заблуждение, хотя больше путаницы получается у своих

    а у флота после фильма "Зашкеренные в океане" устойчивая аллергия на эту телекомпанию.
    Не поверите, но у нас очень хорошие отношения с полком ;) Мало того, мы снимали там сюжет через два месяца после выхода фильма Такменева. Правда моряки его голову требовали Зам командира Кузнецова мне много интересного про съемки рассказал :(

    По поводу переучиваться. Да, несомненно, летчики должны пройти курс теоретический, но практического нет, тк отсутствует двухместная версия Су-35, а значит, назвав Су-27М, можно готовить на Су-27УБ и летать сразу после него на одноместном. Если бы были Су-27 УБ и Су-35, то так делать было бы нельзя. Кстати, почему-то это не касается корабельного полка. Они летают на Су-27УБ и Су-25УТГ и после этого сразу на Су-33, тут, видимо, надо отдать должное Тимуру Автандиловичу. Надо будет поинтересоваться как это получается когда вернутся из похода
    Первым делом мы испортим самолеты ;) ( кафедра 106 МАИ)

  7. #27
    Старожил Ветеран Аватар для muk33
    Регистрация
    12.01.2009
    Сообщений
    1,130

    По умолчанию

    [FONT="Courier New"]По поводу переучиваться. Да, несомненно, летчики должны пройти курс теоретический, но практического нет, тк отсутствует двухместная версия Су-35, а значит, назвав Су-27М, можно готовить на Су-27УБ и летать сразу после него на одноместном. Если бы были Су-27 УБ и Су-35, то так делать было бы нельзя. Кстати, почему-то это не касается корабельного полка. Они летают на Су-27УБ и Су-25УТГ и после этого сразу на Су-33, тут, видимо, надо отдать должное Тимуру Автандиловичу. Надо будет поинтересоваться как это получается когда вернутся из похода [/FONT]

    Практический курс включает в себя не только полеты на двухместной версии: на одноместном самолете отрабатываются навигация, отдельно простой, отдельно сложный пилотаж, практический потолок и разгон максимальной скорости, боевое применение по назначению самолета. Это и входит в программу практического переучивания. И она ВСЕГДА есть в том или ином виде. А корабельный полк так летает потому что деваться некуда и он у нас один такой, и КБП у них свой, особенный.

  8. #28
    Старожил Ветеран Аватар для muk33
    Регистрация
    12.01.2009
    Сообщений
    1,130

    Smile

    Кстати с Су-35УБ та же ситуация- по планеру это обычный Су-30 МКИ с килями с высокими обтекателями УКВ радиостанций от Су-30МКК. Так зачем обзывать Су-35УБ? Даже если не делать скидку на разное БРЭО, но в остальном это тоже что и выше.

    Немного не так: Су-35УБ - это двухместная версия Су-27М производства КнААПО с обновленным "бортом". С МКИ производства ИАПО почти ничего общего, только общие очертания.

  9. #29
    Старожил Ветеран Аватар для muk33
    Регистрация
    12.01.2009
    Сообщений
    1,130

    По умолчанию

    Замедьте то, что те же американцы создавая сухопутную моду Фантома, не давали ему нового названия типа "Ф-45" или пр, и с сухопутным Хорнетом (18L) того же не было (а там не 80, но 30% отличий есть). Так что крути не крути а наплодить кучу названий, даже не для экспортных Су-27К(33)-нонсенс.

    Напомню историю. Палубная версия F-86 Sabre называлась FJ-1(2,3,4) "Fury". Сухопутный "Фантом" получил в ВВС обозначение F-110А. И только тотальная реформа имени "товарища" Макнамары, одержимого идеей стандартизации привела к принятию системы единых обозначений техники в Вооруженных силах США и он стал F-4C. Видимо не появилось у нас "своего" Макнамары.

  10. #30
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    07.02.2008
    Сообщений
    374

    Exclamation Не довод

    Цитата Сообщение от muk33 Посмотреть сообщение
    Замедьте то, что те же американцы создавая сухопутную моду Фантома, не давали ему нового названия типа "Ф-45" или пр, и с сухопутным Хорнетом (18L) того же не было (а там не 80, но 30% отличий есть). Так что крути не крути а наплодить кучу названий, даже не для экспортных Су-27К(33)-нонсенс.

    Напомню историю. Палубная версия F-86 Sabre называлась FJ-1(2,3,4) "Fury". Сухопутный "Фантом" получил в ВВС обозначение F-110А. И только тотальная реформа имени "товарища" Макнамары, одержимого идеей стандартизации привела к принятию системы единых обозначений техники в Вооруженных силах США и он стал F-4C. Видимо не появилось у нас "своего" Макнамары.
    Сейбр не довод- в то время реактивная эра только на ноги встала- отсюда и подобное разновидие. А отсутствие ГАКА не повод обзывать самолет иным обозначением- по сути одно и тоже.


    Немного не так: Су-35УБ - это двухместная версия Су-27М производства КнААПО с обновленным "бортом". С МКИ производства ИАПО почти ничего общего, только общие очертания.

    Опа! А как же с обычным Су-27УБ из которого его строили? Какие же "только общие" очертания? Планер один и тот же. Или будете утверждать что скажем шпангоуты Су-30МКК (Китайский контракт, КнААПО) в районе основных стоек шасси отличаются от таковых на Су-30МКИ (Индийский контракт, ИАПО)? Или что у них и фонари разные?
    Я же говорю- планеры идентичны. И потом тогда зачем плодить спарку к Су-27М если есть планер от Су-30МКИ/МКА с ПГО? Даже так- играя с названиями и заводами (каждый свое имя дает-аля Ми-171 и Ми-172) от общего не убежать (что МКИ, что 35УБ-от Су-27УБ происходят).

  11. #31
    Старожил Ветеран Аватар для muk33
    Регистрация
    12.01.2009
    Сообщений
    1,130

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от forten07 Посмотреть сообщение
    Сейбр не довод- в то время реактивная эра только на ноги встала- отсюда и подобное разновидие. А отсутствие ГАКА не повод обзывать самолет иным обозначением- по сути одно и тоже.

    Опа! А как же с обычным Су-27УБ из которого его строили? Какие же "только общие" очертания? Планер один и тот же. Или будете утверждать что скажем шпангоуты Су-30МКК (Китайский контракт, КнААПО) в районе основных стоек шасси отличаются от таковых на Су-30МКИ (Индийский контракт, ИАПО)? Или что у них и фонари разные?
    Я же говорю- планеры идентичны. И потом тогда зачем плодить спарку к Су-27М если есть планер от Су-30МКИ/МКА с ПГО? Даже так- играя с названиями и заводами (каждый свое имя дает-аля Ми-171 и Ми-172) от общего не убежать (что МКИ, что 35УБ-от Су-27УБ происходят).
    Су-35УБ не строили из Су-27УБ. В основе его конструкции Су-27М: его крыло, отличающееся от крыла Су-27/УБ, хвостовое оперение (отсюда высокие кили с прямыми законцовками), ПГО и "М-овские" стойки шасси. И буду утверждать, поскольку важный силовой элемент центроплана, т.н. шассийная балка-другая. МКИ/МКМ/МКА действительно ведут "родословную" от УБ, которую делало ИАПО. Комсомольские же машины, начиная с МКК-больше от "М"-ки. Роднит их только носовая часть с фонарем. А загляните в кабину и посмотрите состав оборудования - НИЧЕГО общего.
    Теперь о "ГАКе"- вы имеете в виду F-110A или что? У какого еще самолета "оторвали" ГАК и назвали по-другому? А по-поводу "вставания на ноги" - ну -ка подскажите, как называется швейцарский "Пилатус", принятый в качестве основного тренировочного самолета ВВС США? Или оморяченный вариант английского "Хока" для ВМС тех же США? А как называются В-737,747 или "Лирджет-35",когда они на службе у "дяди Сэма"? И наоборот: как называется гражданский вариант С-130? И таких примеров масса.

  12. #32
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Да ладно, чего к обозначениям привязались. Чехарда с этим и у нас, и у них. У американцев система выстроилась довольно стройная, а у нас ее толком и не было никогда. Хотя и американцев часто модификации получали новые индексы. Вариантов DC-3 одних полно было.

    А у нас Як-1,-7,-9,-3 - это практически один самолет. В то же время Ил-2 были очень разные. А сейчас перед МАКСами появляются периодически новые обозначения. Даже С-37 зачем-то Су назвали. Ну и что? Самолетов так мало, что не запутаешься.

  13. #33
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    5,154

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от muk33 Посмотреть сообщение
    Напомню историю. Палубная версия F-86 Sabre называлась FJ-1(2,3,4) "Fury".
    Напомню историю. Самолет FJ-1 "Фьюри" не являлся палубной модификацией F-86. "Фьюри" являлся предшественником "Сейбра", но "Сейбр" очень сильно от него отличался, т.к.сухопутная версия "Фьюри", обозначенная как XF-86 не устраивала ВВС США, поэтому конструкция была полностью изменена. А вот обозначение осталось, и Макнамара здесь ни причем.

  14. #34
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Напомню историю. Самолет FJ-1 "Фьюри" не являлся палубной модификацией F-86. "Фьюри" являлся предшественником "Сейбра", но "Сейбр" очень сильно от него отличался, т.к.сухопутная версия "Фьюри", обозначенная как XF-86 не устраивала ВВС США, поэтому конструкция была полностью изменена. А вот обозначение осталось, и Макнамара здесь ни причем.
    Уважаемый FLOGGER
    Если коротко то- Первый опытный образец самолета XF-86 Сэйбр фирмы Норт Амэрикен был разработан на базе палубного FG-1Фьюри который имел прямое крыло.В разработке Ф-86 были учтены исследования немецких аэродинамиков и крыло выполнили с углом стреловидности 35 град. Первый полет ХФ-86 Сэйбр выполнил 1 октября 1947г.28 октября ВВС США выдали заказ на строительство 221 истребителя Ф-86А.
    На базе Ф-86 строилось несколько вариантов палубников FJ-2,FJ-3, FJ-4 Фьюри с ТРД J-47-GE-27 тягой 2780кг, J-65-W-2 тягой 3270кг, J-65-W-4 тягой 3540кг.Все самолеты Фьюри имели складывающиеся консоли крыла и посадочные крюки.

  15. #35
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Да какая разница, чем отличаются FJ от F-86 в данном контексте? Даже если бы они были одинаковые до последнего винтика, они все равно бы имели разное обозначение.

  16. #36
    Старожил Форумчанин Аватар для Волконовский Александр
    Регистрация
    25.12.2006
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    185

    По умолчанию

    Alexwolf прав. FJ-1 Fury - действительно другой, более ранний самолёт, у которого прямое крыло (практически заимствованное с Мустанга) и вообще всё другое; но FJ-2, -3 и -4 не имеют с ним ничего общего, являясь палубными модификациями Сейбра. Таким образом, в лице Фьюри мы имеем тот же случай, что с Ту-22: абсолютно разные самолёты проходят как модификации одного типа. Кстати, и с сухопутными Сейбрами была похожая картина: перехватчик F-86D Sabre Dog отличался от фронтовых модификаций очень прилично (полностью новый фюзеляж). Ему сначала даже присвоили новый индекс - F-95A, но затем вернулись к F-86D.

    Или такой пример: Кертиссовский Kittyhawk (Model 87) отличался от своего предшественника Tomahawk (Model 81) никак не меньше, чем тот - от Р-36 (Model 75). Однако индекс у Киттихаука остался прежним - Р-40! Более того, он не изменился даже у "модификации" XP-40Q, ставшей даже внешне абсолютно другим самолётом. Или Локхид U-2R - "модификация" U-2, которая... в полтора раза больше "базовой" машины?

    Да и противоположных примеров у американцев достаточно. Самый анекдотичный: знаете истребитель Bell Р-45? Такой индекс при запуске в производство дали... Аэрокобре, хотя от предсерийного YP-39 серийный вариант почти не отличался. Правда, вскоре опомнились и переименовали самолёт обратно в Р-39С.

    Или, например, перехватчик F-94 Starfire: настолько ли велики его отличия (особенно модификаций А и В) от F-80 Shooting Star, чтобы оправдать новый индекс? Вторая кабина и радар - вот и всё. А вот F-94C уже действительно серьёзно отличался, и его хотели сначала назвать по-новому - F-97, но опять же передумали...

    Так что нелогичностей и у них хватало. Экспериментальный вариант Тандерболта с двигателем Chrysler XIV-2220-1 получил индекс XP-47H - как модификация, каковой он и являлся. А вот такой же экспериментальный вариант с мотором R-4360 уже оказался "новым" самолётом - ХР-72, хотя отличия от базового P-47D были не больше, чем в предыдущем случае.
    Последний раз редактировалось Волконовский Александр; 15.02.2009 в 00:43.
    С уважением, любитель Советской Авиации

  17. #37
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Да какая разница, чем отличаются FJ от F-86 в данном контексте? Даже если бы они были одинаковые до последнего винтика, они все равно бы имели разное обозначение.
    Для справки-"Альбом военных самолетов вертолетов и реактивных снарядов" Воениздат 1959г" в разделе системы обозначений военных самолетов и вертолетов говорится-единой международной системы обозначений военных ЛА не имеется.И далее Обозначение самолета(вертолета) США состоит из букв и цифр определяющих класс самолета,тип и модификацию.Переходим к 70-м годам на примере самолета Ф-4 Фантом.Опытный образец XF4H-1(разрабатывался как палубник)с 1953г для ВМС Серийное производство 1961г для ВВС F-110A(продолжение т.н. "сотой" серии,для ВМС-F4H-1.Но в 1962г с изменением системы обозначений F-110A переименован F4 и остается под таким обозначением до конца, хотя при этом прошли модификации (не просто изменение БРЭО но и коренные), от буквы А до N -первой,после цифрового индекса и появления второй F-ФРГ,J-Япония (перечислять замучаюсь).Далее ряд можно продолжить любой другой фирмой США.
    Иными словами-сегодня легче разобратся с обозначением ЛА США чем собственных созданных фирмой Су.МиГ в этом отношении более корректен...

  18. #38
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Иными словами-сегодня легче разобратся с обозначением ЛА США чем собственных созданных фирмой Су.МиГ в этом отношении более корректен...
    У США вообще самая толковая система обозначений, поэтому удивляться этому не надо. У нас же системы как таковой вообще не было. Были скорее "обычаи". А сейчас и того нет. С моей точки зрения, сейчас, что у МиГа, что у Су, подход примерно одинаковый и не особо системный. У Су как-то больше развита система обозначений модификаций, но номера идут больше из рекламных соображений, и есть ощущение, что новые номера дают исключительно для публики, а сами производители предпочитают пользоваться внутренними.

  19. #39
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    У США вообще самая толковая система обозначений, поэтому удивляться этому не надо. У нас же системы как таковой вообще не было. Были скорее "обычаи". А сейчас и того нет. С моей точки зрения, сейчас, что у МиГа, что у Су, подход примерно одинаковый и не особо системный. У Су как-то больше развита система обозначений модификаций, но номера идут больше из рекламных соображений, и есть ощущение, что новые номера дают исключительно для публики, а сами производители предпочитают пользоваться внутренними.
    Вообще-то здесь давно уже некто-нечему не удивляется.Это раньше в ТМ рубрика была-ВРЕМЯ ИСКАТЬ И УДИВЛЯТСЯ-правда кого там тогда удивляли тоже не понятно. Насчет отечественных обычаев -до появления некоторых ГЕНЕРАЛЬНО_ГЕНИАЛЬНЫХ МЕНЕДЖЕРОВ на фирме Су - система была четко отлажена -заводское,- войсковое и экспериментальное обозначение без какого-либо коммерческого соуса.
    Спорить можно до посинения...

  20. #40
    Старожил Ветеран Аватар для muk33
    Регистрация
    12.01.2009
    Сообщений
    1,130

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Вообще-то здесь давно уже некто-нечему не удивляется.Это раньше в ТМ рубрика была-ВРЕМЯ ИСКАТЬ И УДИВЛЯТСЯ-правда кого там тогда удивляли тоже не понятно. Насчет отечественных обычаев -до появления некоторых ГЕНЕРАЛЬНО_ГЕНИАЛЬНЫХ МЕНЕДЖЕРОВ на фирме Су - система была четко отлажена -заводское,- войсковое и экспериментальное обозначение без какого-либо коммерческого соуса.
    Спорить можно до посинения...
    Тут тоже своя логика имелась, и именно менеджерская. Есть такое негласное правило: самолет, который не принят на вооружение в стране-производителе никто не купит за рубежом. Так и стал Су-27ПУ называться Су-30, дав путевку "в большую жизнь" МКК,И,М,А и т.д. (модификаций это правило не касается). Для этого и появились в Кубинке М-ки под гордым именем Су-35, а теперь появились "вбросы" про другую 35 в нашем строю. Отдельные экземпляры матчасти, разработанной под требования инозаказчика (см. параллельную ветку про СМТ) нас не спасут. Серьезные самолеты изначально создаются под свое ТТЗ и не на базе старых планеров, пусть даже с новой начинкой. Кризис у нас СИСТЕМНЫЙ.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •