:shock: В Ми-26 влезает полбатальона пехоты, что не делает его лучшим вертолётом поля боя. :mrgreen:
Извините, не удержался. Тема интересная и достаточно серьёзная, требует времени для обдумывания - мне не хочется опозориться перед таким грамотным сообществом, поэтому - тайм-аут до выходных, сейчас работы много.
Всего доброго! :D
Ми-26 на поле боя и не используется, в отличие от Ми-8ТВ/МТВ, которые ещё и вооружение нести могут.Сообщение от Topper
Здравствуйте!
Предлагаю продолжить дискуссию о боевых вертолётах.
Я исхожу из того, что:
1. Боевой вертолёт должен соответствовать требованиям современной войны.
2. Боевой вертолёт должен удовлетворять экономическим критериям "цена-качество" или "стоимость-эффективность".
3. Обсуждение не является предвзятым в пользу какого бы то ни было конкретного образца.
-------------------------
Сначала определим, а какой же мы видим "предстоящую" (некрасивый термин) или - современную войну?
Итак, прежде всего, это - неядерная война. Ну, не то, чтоб я был уверен в этом, просто - позволим себе одно допущение: в ядерной войне обсуждать характеристики вертолёта смысла особого нет.
Вывод № 1. Современная война - война неядерная.
:roll: Извините, трудно писать в пустоту. Подожду реакции сообщества :twisted:
Нужно небольшое количество Ми-28 и Ка-50.
Для большой войны нужен двухместный вертолет с тандемным расположением экипажа, то есть Ми-28. Учитывая то, что российская армия небоеспособна и в среднесрочной перспективе боеспособной не станет, надо иcxодить из нужд локальной войны. Для локальной войны в горной местности лучше Ка-50, поскольку требуется вертолет с хорошими маневренными характеристиками, а эффективность системы оружия вторична. При этом также нужно некоторое количество Ми-28 для создания костяка инструкторов на случай возникновения угрозы большой войны и потребности в полноценных ударных вертолетах. К такой ситуации ВВС РФ сейчас и пришли, хотя и по совершенно другим причинам :D .
:roll: Давайте чуть глубже посмотрим на проблему. Большая война - с кем? С кем в качестве противника, и - с кем в качестве союзников?
Я понимаю так, что возможность ответного ядерного удара делает невозможной войну с развитыми странами - с США, Евросоюзом, КНР. Ответный удар понимается не только как ракетно-авиационно..., но и диверсионно-скрытный. Этим странам есть что терять, поэтому думаю - несерьёзно говорить о возможности войны с ними. Я убеждён, что т.н. "Большие войны" ушли в прошлое, и - слава Богу.
Остаются малые войны, локальные конфликты и (рискну ввести в обиход) - виртуальные конфликты, т.е. реклама своих боевых возможностей любым путём, от участия в выставках военной техники, до заказанных и проплаченных войн "для СМИ" (по типу иракской, но более коммерциализированной).
Принципиально здесь другое. Как можно сформулировать цель войны в 21 веке? Попросту говоря - для чего воевать-то?
За ресурсы - нефть, газ, питьевая вода и т.д.
Ресурсы - это повод, согласен. Но - российские ресурсы расположены в зонах, где непосредственное ведение войны неоправданно дорого. Гораздо эффективнее воспользоваться современными методами ведения политики и войны - лоббирование, подкуп или честные соглашения (в отношении властей), концессии, создание совместных добывающих производств, аферы с акциями (в отношении бизнеса). Ресурсы России эффективнее добываются в Москве, нежели по месту их произрастания. Боевые вертолёты тут не нужны.
Если рассмотреть ситуацию типа недавней рыболовной войны у Шпицбергена (когда какие-либо службы, гос.организации и т.п. ведут почти полувоенные действия, а собственно правительства государств делают вид, что ничего не происходит) - тут как раз (имхо!) нужнее универсальный вертолёт типа Ми-8, Ка-32, даже Ми-24. Но никак не аппарат немедленной стрельбы типа Ми-28, Ка-5х.
-------------------------------------
Война за ресурсы может начаться при коллапсе государственности, государственной власти, в РФ или сопредельной стране, когда толпы людей просто начнут кочевать сами по себе в поисках лучших условий жизни, но об этом пока, в начале 21 века, речь к счастью, не идёт.
Итак, захват ресурсов как цель войны пока оставим (к сожалению, не навсегда, но - до поры). Может быть спорно, но - выскажу своё видение. Цели современной войны по степени их очевидности:
:arrow: Религиозные, этнические, культурные противоречия.
:arrow: Ослабление геополитических и экономических позиций одной страны другой страной, скорее всего силами третьей страны.
:arrow: Отвлечение внимания собственного населения от внутренних проблем за счёт переноса акцента на внешние проблемы.
:arrow: Обеспечение своего привелегированного положения за счёт демонстрации силы и готовности эту силу применить.
:arrow: Обеспечение ёмкости рынка вооружений.
:arrow: Испытания новых видов (образцов) оружия или методов (форм) ведения войны.
------------------ перечень можно продолжить, но остальное не так существенно. Если ничего не забыл, то - список закончен. ------------
Лет через пятьдесят - возможно, актуальным станет и захват ресурсов, и перенаселение, поиск среды обитания, - да мало ли что? Пока говорим только о современном моменте истории.
Мне кажется, что обсуждая цели и средства, мы подсознательно отталкиваемся от того, что "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". То есть, подразумевается, что война для России может носить исключительно оборонительный характер.
С этой точки зрения действительно получается, что:
- если полезут Штаты, конфликт будет ядерным, и вертолеты большого значения иметь не будут;
- Китай и Индия не полезут из-за заинтересованности в нас, как в союзнике;
- остальные не полезут, так как мы им однозначно настучим и очень больно.
Но война бывает и наступательной. Что, не дай Бог, будет, если войска Украины войдут в Севастополь или, если будет что-то в Грузии или Молдавии? Будет локальная война с применением новейших вооружений. Тажке нельзя совсем исключить вариант и гражданской войны с применение тяжелой техники с обеих сторон.
Ну и совсем реальна возможность участия России в каких-нибудь многонациональных силах при совпадении интересов со Штатами.
Во всех этих случаях действительно нужен нормальный противотанковый вертолет.
Хотя уверенности в том, что Ми лучше подходит для этой цели, чем Ка у меня нет.
Кроме того, геополитическая ситуация может измениться гораздо раньше, чем удасться построить армию винтокрылых машин.
Да и кто знает, какие планы у нашего руководства...
timsz:
...А мы будем предполагать. Просто - анализировать ситуацию. Ведь, по большому счёту, этот форум - не Государственная Дума, Правительство, МО или Администрация Президента. Просто общаемся :D Мне интересно попытаться вместе с уважаемым сообществом airforce.ru поразмышлять на тему "Правильно ли поступает Россия, плюнув на армию и вооружение в конце ХХ - начале ХХI веков", и частную подтему "Какой вертолёт нам нужен?"
Всё же - не убедили.
Большая война почти наверняка и достаточно быстро перерастает в ядерную. Тут уж точно - вертолёты не в счёт.
Перечисленные же конфликты (Грузия, Молдова) - конечно же, гипотетические и только гипотетические!, (Мы ж не разжигатели какие-нибудь! Мы - за мир! ...а мир - за нас, :D кто не за нас ... ну и далее) - ну, применение собственных Вооружённых Сил, наверное, самый бесперспективный, неблагоприятный, даже - бездарный путь.
Там вполне есть силы, которые при своевременном и целевом стимулировании ... Вертолёты тут тоже (в такой ситуации) нужны универсальные - деятеля с охраной перевезти, коробки из-под ксероксов, ну - и чтоб пушки были, понятно. Опять же - Ми-24 и ему подобные.
С Украиной - ещё проще. Там во-первых, достаточно серьёзные внутренние трения, их и надо использовать и т.д. , то есть блюсти свои интересы политическим путём, причём вовсе не обязательно - честным политическим путём. Прямая агрессия со стороны России: во-первых, приведёт к консолидации политических сил Украины, во-вторых - это будет в полном смысле преступление против славянской культуры и отличный подарок - многим.
Участие России в операциях МНС - вот тут полностью согласен. Здесь нужен боевой противотанковый вертолёт (не будем говорить, Ка или Ми - любой, чем лучше - тем лучше :twisted: ) Но ведь и транспортно-боевой тоже в такой ситуации лишним не будет...
Еще одна задача: ведение противо-террористических, противо-наркодилерских и т.п. операций. Шутки шутками, но вот тут вполне (имхо, не ругайте!) пригодился бы Ми-26, с кабиной для отдыха сменного экипажа, категорически увеличенным радиусом действия, оснащенный приборами ночного видения или чем там ещё для ночных действий по поиску и уничтожению караванов и пр., хорошо и обильно вооружённый, ну и с отрядом внутри - для собирания трофеев... Сделали же пограничники условно-боевой самолёт из Ан-72?!?
Россия поступает по-идиотски. Просто у нынешнего эээ... руководства ключевая идея - "Роснефть" и "Газпром" (то есть эконмическое давление с помощью нефти и газа) вместо армии. Из этого ничего не выйдет, но дуракам закон не писан.
Ми-24 не универсальный вертолет, как тут уже сказали, в большинстве случаев летает только экипаж в составе 2 человек. В том числе из-за недостаточной мощности двигателей. Для локальных конфликтов нужны смешанные группы Ми-17 и Ка-50. Для миротворчества и коалиционных войн нужны просто Ми-17, боевые группы других стран предоставят боевые вертолеты.
Ми-26 не подходит на роль боевого вертолета, так как он маломаневренный и уязвимый. Идея транспортно-боевого вертолета вообще порочная, нужны вооруженные транспортные вертолеты и специализированные ударные.
И последнее - ядерный "щит" скоро испарится. К 2020 осанутся Тополя-М, Булавы (если их сейчас все-таки сделают) и часть дальней авиации. Всего около 300 ракет и 30 самолетов. По сравнению даже с Китаем, учитывая усиление его ядерных сил, это выглядит слабо. Не говоря о новых видах оружия, разработку которых в России не ведут вообще.
Viggen:
Я не стал бы столь категорично говорить. Более того, забегая чуть вперёд, скажу, что сильно подозреваю, что Россия в военном вопросе не так проста, как кажется.
Не буду отвлекаться на дискутирование вопросов экономического давления - это не в тему. Продолжим о вертолётах.
Итак, Ми-24 - недостаточно универсален? Но универсальность нельзя рассматривать как нечто абстрактное. Нельзя быть "просто универсальным". Сначала необходимо определить круг боевых (или, точнее - военных) задач, где мог бы быть использован вертолёт.
Мы примерно определили характер "современной войны". Убеждён, что глобальная война России с "пост-индустриальными" государствами Европы, с США и с КНР - гибельна как для РФ, так и для противника, кроме того, в настоящее время никаких предпосылок к такой войне нет.
Какая-либо война не с сопредельными государствами также исключена в силу её дороговизны, но, главным образом - в силу отсутствия геополитических проблем РФ на других континентах (ну, не колониальная мы держава!..)
Остаётся не так иж много сценариев, действующих лиц и целей противостояния...
Ми-24 не подходит
На нем даже нормальной вращающейся пушечной установки нет. И у него нет запаса мощности, необходимого для действий в горах, не говоря о оборудовании для полетов ночью и в ПМУ. То есть Ми-24 надо менять в любом случае.
Смотрите форум на avia.ru. Там эта тема освещена ОЧЕНЬ широко...
Там вроде никто и не агитирует за Ми-24
Действительно интересные обсуждения, на этом форуме уже на них ссылались, но там в основном все сравмивают Ми-28 и Ка-50. Собственно, все проблемы Ми-24 известны еще с Афганистана.
Вы о какой ТЕМЕ? Если подобная на авиа.ру есть логично давать ссылку, а не общие слова..
Коллеги, наверно правильнее было бы обсуждать тему перспективных боевых вертолётов либо в отдельной ветке, что Topper обещал
Суммируя всё выше сказанное о вероятных военных столкновениях, можно сделать такие выводы. Войны могут быть любыми, от ядерных до партизанских. Следовательно, боевой вертолёт должен быть достаточно универсальным или вертолётный парк должен состоять из машин взаимно дополняющих друг друга. Лично я склоняюсь именно к второму варианту, как более оптимальному.
Чем мы располагаем или могли бы располагать в настоящее время я порассуждаю попозже, надо поработать..
Привет! Уважаемые господа, ну о каком серийном пр-ве Ка-50 может идти речь, если за более чем 10 лет, не смогли устранить причину, по которой погибли Ларюшин и Воробьёв. Смею заметить - это не новички в своём деле, а Профи (именно с большой буквы). Земля им пухом.
Viggen
в большинстве случаев летает только экипаж в составе 2 человек. В том числе из-за недостаточной мощности двигателей.
-----------------------------------------------------------------------
С чего вы это взяли? Экипаж из 2-ух человек только на боевой вылет, и при условии, что посадка будет на аэродроме вылета. Во всех остальных случаях, экипаж 3 человека. По опыту.
По мощности двигателей: Ми-24 взлетает с полным БК (ГШ или ЯкБ, 4-Б8В20 с ракетами, 4-ПТУР "Штурм"), полная заправка (2100), экипаж 3 чел.. Взлёт производился по-самолётному (звеном). Что Вам ещё нужно?
Опять 25...
Воробьев погиб потому что сознательно вышел за пределы допустимых ограничений по перегрузкам. Сколько можно это обмусоливать?
Что, вертолеты семейства Ми никогда не бились из-за перерубания хвостовой балки несущим винтом? Так может надо запретить пр-во вертолетов такой схемы?
А о каком серийном производстве Ми-28 можно говорить если ресурс редуктора менее 100 часов?
Как же достала!!!! Эта грызня!!!! Между МИ и КА!!! :evil: А вот ещё и погибших лётчиков сюда приписывают!!! По моему это не повод :evil: ,что бы спорить!!! Нет,что бы сказать:"на КА-50 имеется недостаток-который не был устранён за 10 лет-как бы сделал настоящий профи,вы тёзка ведёте себя как раз как новичёк,который "накатит броню" и использует любые возможности,чтоб доказать свою правоту :?
p.s. Без уважения,Евгений.
Ваши права
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием