Стратегическая бомбардировочная авиация ВВС США

[Artem2]

Прошу прощения за офф-топ, но я отвечу публично на публичное высказывание в мой адрес, и на том закончу

Прошу прощения за переход на личности...

Если Вам нечего сказать по существу, то прощаю

...многословно высказывается...

Здесь форум, и у каждого участника своя манера выражать мысли. У кого-то - лаконично, у кого-то - экспрессивно, у кого-то - манера изложения - многословная, скучным и монотонным голосом. Все люди разные, так что использовать это как обвинение - очень невежливо.
Если коллега считает, что форум- это место для людей, не способных выражать свои мысли, а способных изъясняться лишь междометиями - то с этим я не согласен.
Свою же точку зрения, если я считаю ее правильной, я буду отстаивать жестко. Но если меня убедят в ее неправильности, я не стану упорствовать, и признаю свою неправоту.

...ну просто самый главный спец вы и по отношениям Грузии с Абхазией, и по РГСН...

Ну что Вы, отнюдь не главный спец Но что поделать, если моя подготовка по этим вопросам несколько больше, чем у некоторых других коллег. Может быть, это кому-то обидно, но если Вы заметите, то я не флужу в пятнадцати темах одновременно или попеременно, а высказываюсь очень избирательно - именно по тем вопросам, в которых я хоть что-то смыслю. И совершенно не обижаюсь на коллег, имеющих больший чем у меня объем знаний как по указанным Вами темам, так и по другим.


По существу вопроса. Коллега Lupus Sapiens пытался убедить меня в том, что Ту-95МС - старый самолет. Ну так в этом меня убеждать не надо, я согласен с тем, что этот самолет, как минимум, не новый.
Но я против утверждений в печати, что мол, американские ВВС сплошь оснащены новейшей техникой, а русские летают на вытащенных из нафталина самолетах постройки 1950-х годов. Я постарался объяснить, что это - суть полная неправда.
В качестве ремарки замечу, что по новизне конструкции, Ту-95МС не уступает B-52H, а по новизне изготовления, как понятно, превосходит его. Относительно, скажем, B-1B, Ту-95МС, конечно, более старая конструкция, но по времени изготовления - это одно и тоже. Так что, когда говорят о старых самолетах, то надо, наверное, уточнять о какого типа "старости" идет речь. Вот и весь сказ.

[[RUS] MK]

А я вот до сих пор не могу понять-ну нахера Асашаю В-2?

[Lupus Sapiens]

В качестве ремарки замечу, что по новизне конструкции, Ту-95МС не уступает B-52H, а по новизне изготовления, как понятно, превосходит его.

Батенька, изготавливать новенькие планеры (читайте - железки) уже даже Бразилия научилась :). То, что Ту-95 находились в производстве значительно дольше, чем Б-52, говорит только о более высоком качестве материалов и большем ресурсе конструкции Б-52. Тех понастроили - они служат. Наши служат меньше, потому строят новые. С ресурсами у нас завсегда беда была. То, что Ту-95 был оснащён ТВД в эпоху реактивной авиации, говорит только о том, что мы не смогли создать на момент его разработки нормальный ТРД. То, что по составу БРЭО Б-52 всегда первосходили Ту-95, тоже ни для кого не секрет. Долгое производство Ту-95 - это то же самое, что долгое производство "Жигулей": ресурс низкий, оттого клепали новые. А заменить не на что, оттого клепали издавна. Это вам не кадиллак, который 30 лет ездить будет.
Так что Ту-95 - именно что вытащенные из нафталина анахронизмы. Как это ни обидно (и мне в том числе).

[Artem2]

То, что Ту-95 находились в производстве значительно дольше, чем Б-52, говорит только о более высоком качестве материалов и большем ресурсе конструкции Б-52.

Уверены? Приведите тогда показатели ресурса B-52H и Ту-95МС. Было бы интересно посмотреть.

[Lupus Sapiens]

Уверены? Приведите тогда показатели ресурса B-52H и Ту-95МС. Было бы интересно посмотреть.

Делать мне нечего, как искать эти данные :). Вполне достаточно того факта, что Б-52, построенные 40 лет назад, останутся на вооружении ещё минимум лет 2030-х годов, а 95-е, построенные 25 лет назад, спишут в следующем десятилетии. И можете хоть успориться, чистА из принципа)).

[Artem2]

Делать мне нечего, как искать эти данные.

Стало быть, это Ваши выдумки.

Вполне достаточно того факта, что Б-52, построенные 40 лет назад, останутся на вооружении ещё минимум лет 2030-х годов, а 95-е, построенные 25 лет назад, спишут в следующем десятилетии.

И это выдумки. Поскольку это пока еще не факт, а лишь предположение
А знать наперед может только Господь Бог.

[Lupus Sapiens]

Расслабьтесь :). Это не выдумки, а официальная информация от военных ведомств России и США :). Так что или докажите обратное, или примите как факт: назначенный ресурс у Б-52 больше, чем у Ту-95.

[Artem2]

Так что или докажите обратное, или примите как факт: назначенный ресурс у Б-52 больше, чем у Ту-95.

Еще чего? А полы Вам помыть не надо? Еще он будет мне указывать, что принимать, а что не принимать.

Доказывать будете именно Вы, ибо это именно Вы утверждаете, что назначенный ресурс B-52H больше, чем у Ту-95МС. Я это допускаю, хотя и сомневаюсь в этом. Так что или - "цифры в студию", или Вы - обыкновенный болтун.

[маска]

Еще чего? А полы Вам помыть не надо? Еще он будет мне указывать, что принимать, а что не принимать.

Доказывать будете именно Вы, ибо это именно Вы утверждаете, что назначенный ресурс B-52H больше, чем у Ту-95МС. Я это допускаю, хотя и сомневаюсь в этом. Так что или - "цифры в студию", или Вы - обыкновенный болтун.

Назначенный ресурс планера вариантов B-52D и F - 6000 ч, В-52 G/H -12500 ч.
Бомбардировщики B-52H, ресурс планера которых после ряда доработок увеличился с 18000 до 34500 часов, будут находится в строю как минимум до 2010 года.
http://www.fos.ru/avia/7123.html
Ресурс Ту-95 - это самая большая тайна,и знать ее никому не положено.

[Artem2]

Бомбардировщики B-52H, ресурс планера которых после ряда доработок увеличился с 18000 до 34500 часов...

Похоже. Есть данные, что по крайней мере с 2004 г. ресурс планера B-52H был увеличен до 32500-37500 ч. (http://www.acq.osd.mil/dsb/reports/2...e-engining.pdf).

[Lupus Sapiens]

Во-во. Это при том, что среднегодовой налёт у Б-52 составляет почти 400 часов. Угадайте, какой среднегодовой налёт у Ту-95. И даже при этом они всё равно будут служить меньше... Так что если кто из нас и болтун, так это вы, тёзка :).

[Lupus Sapiens]

Специально для сомневающихся, цитирую только что состоявшийся телефонный разговор:

"Ту-95 в Узине, первые МС, имели назначенный ресурс 13000часов налета и примерно 12 лет по календарю. Их продлевали".

Информация от техника Ту-95. Таким образом, уже изначально назначенный ресурс Ту-95МС был меньше ресурса Б-52H на 5000 часов.

[Artem2]

...первые МС имели назначенный ресурс 13000 часов налета.

...изначально назначенный ресурс Ту-95МС был меньше ресурса Б-52H на 5000 часов.

Нет, на тот момент назначенный ресурс B-52H составлял 12500 часов. Потом его продлевали - сначала до 18000, а потом и до 35000-37000.
У Ту-95МС в начале эксплуатации - 13000 часов. Это вполне сопоставимые цифры, которые говорят о примерной эквивалентности конструкций самолетов, предназначенных для выполнения одинаковых задач.
Если бы планер B-52 был бы сразу сделан с таким запасом, то его назначенный ресурс уже в начале эксплуатации был бы гораздо больше тех 12000 часов.

[Lupus Sapiens]

Нет, на тот момент назначенный ресурс B-52H составлял 12500 часов.

Сравните эти моменты. Когда начали делать Н, и когда - МС.

[Artem2]

Сравните эти моменты. Когда начали делать Н, и когда - МС.

А какая разница? Это не имеет значения. Это самолеты примерно одинаковой размерности, предназначенные для решения одинаковых задач. Нагрузки в эксплуатации они испытывают сопоставимые, следовательно, конструкция у них принципиально схожая. Так что время начало выпуска здесь никакой роли не играет. И тот, и другой, в начале своего выпуска имели сопоставимый ресурс планера. Все в порядке.

[Lupus Sapiens]

Да нет, не в порядке. Вы в корне не понимаете проблему. Знаете, почему советские МБР всю жизнь весили в полтора раза больше американских при одинаковой забрасываемой массе, но меньшей дальности? Потому что стали у нас были хреновые, и электроника тяжелая. Даже если принять, что ресурсы у первых версий Б-52 и Ту-95 примерно равны, то это значит только, что уровень американских технологий в данной сфере обогнал советский на 22 года (первый полёт серийного 52Н в 1961, МС - в 83). Они сумели сделать планер с ресурсом в 13 тысяч на двадцать лет раньше. Уровень материаловедения и производства был другой.

[Artem2]

Потому что стали у нас были хреновые

Вообще-то, дозвуковой самолет в-основном стоится из дюралюминия. Вы, наверное, не в курсе. "Стали", там конечно, есть, но не в таком количестве. У Ту-4 полки лонжеронов делали из Д-16Т, крыло Ту-16 вообще кессонное, весь кессон - дюралевый.

Потом, материаловедение - это не та сфера, где можно сохранять в секрете достижения на протяжении десятков лет. Даже если Вам удастся получить сплав с улучшенными характеристиками, это очень быстро станет доступно всем. Тот же Ту-4, который продвинул вперед весь советский авиапром, делался из сущестовавшего отечественного материала Д16Т. Если бы это было "дерьмо", Ту-4 никуда бы не улетел. Так что даже на конец 1940-х годов говорить о каком-то существенном отставании от США в области авиационных конструкционных материалов, на мой взгляд, неверно.

Я вижу, Вы большой специалист в авиационном материаловедении. Рзъясните мне дилетанту, чем же наши авиационные конструкционные материалы хуже американских? (особенно в контексте приобретения американцами почти всего авиационного титана у ВСМПО "Ависма", но это так, к слову).

Наши МБР весили значительно больше американских главным образом потому, что были жидкостными. Несмотря на наличие определенного технологического отставания от США в том числе в технологии изготовления крупных агрегатов корпусов ракет (это не для кого никогда не было секретом) вклад в увеличение веса МБР этот фактор вносил сравнительно небольшой. Если взглянуть на американскую жидкостную МБР "Титан-2", или наоборот, на советский "Тополь", то можно увидеть, что они вполне сопоставимы каждая со своим зарубежным аналогом.

Вы пытаетесь убедить меня в российском технологическом отставании от США? Так не стоит стараться, я с этим не спорю, и более того, знаю об этом гораздо больше Вас. Только не надо преувеличивать значение этой проблемы и все сводить к ней.
Россию и США трудно сравнивать. США шли к своему технологическому уровню 230-летним путем относительно свободной страны со свободной рыночной экономикой. Россия смогла лишь незначительно преодолеть этот разрыв (и то лишь в некоторых областях, а вдругих - безнадежно отстать) во второй половине ХХ века за счет неимоверных жертв, принесенных ранее, да и после. Так чего же Вы хотите? Чудес на свете не бывает.

[Lupus Sapiens]

Хе-хе :). Я вам про Фому, вы мне про Ерёму :). Знаю я, из чего самолёты строятся. Ясно же, что я привожу параллель - но вы и тут не можете не удержаться и не передёрнуть :).

Могу развеять ваше глубокое заблуждение насчёт материаловедения (будучи материаловедом по первому образованию ;)). Есть огромное количество типов материалов, которые появились давным-давно, и которые мы до сих пор делаем хуже, чем те же американцы. Пример из крайне востребованных - ПКМ. А есть те материалы, которые получаются хуже у них.

Если вам удастся получить сплав с улучшенными характеристиками, то вовсе не факт, что, получив его образец, кто-то ещё сумеет его воспроизвести, потому как знание состава ещё ничего не даёт. Даёт - технология, а её можно только украсть или разработать.

Титан - это частный случай. В мире самолёты из него не делают (как и подводные лодки). Американцам проще закупить то, что им требуется в небольшом количестве, чем тратиться на создание собственного производства.

Про жидкостные МБР - чушь, учите историю. Возьмите твердотопливную РСМ-52, и сопоставьте с американскими аналогами. Проблема именно в прочностных качествах материалов.

Что ж вы опять съезжаете на общую демагогию под конец реплики? Поднадоело уже порядком.

[Artem2]

А, если Вы говорили о сталях в плане проведения параллелей, то простите великодушно, я Вас действительно не понял...
Насчет важности технологий в деле производства новых материалов полностью с Вами согласен.

Но давайте не будем уходить от темы. И не будем про сталь.

Я Вам задаю конкретный вопрос: расскажите, раз Вы специалист, без общих фраз, - какие материалы у Ту-95МС хуже, чем у B-52. Или какие материалы сделались у B-52 лучше настолько, что его назначенный ресурс продлен до 35000 часов. Но с конкретными цифрами. Это всем будет интересно. И меня попутно сможете убедить тоже. Тогда это будет разговор. А иначе - демагогию разводите именно Вы. Предложения "просто поверить" - без доказательств - это как-то несерьезно.

Вся эта бодяга длится не первый день, а единственную конкретную цифру (ресурс Ту-95МС, я имею в виду) Вы смогли привести лишь один раз. Я высказал точку зрения, Вы возразили, но действенных аргументов в свою пользу привести не можете. Только аналогии. Но аналогия - не доказательство. Это несколько раздражает. Я уже от Вас устал, если честно... Если Вы не можете привести ни одной конкретной характеристики, то давайте тогда закончим с Вами разговор. Он не имеет смысла.

[Artem2]

Что ж вы опять съезжаете на общую демагогию под конец реплики? Поднадоело уже порядком.

Поумерьте свое раздражение. Я Вам здесь не Ираклий Андронников, чтобы доставлять эстетическое наслаждение своими рассказами.