Ливия

[Шарфюрер]

Всё же Nazar прекрасную ссылку дал

Процитирую ещё один кусок:

В стоимости ливийского экспорта преобладает сырая нефть, отчасти присутствуют также нефтепродукты, природный газ и химикаты. Основными статьями импорта традиционно являлись машины, оборудование и транспортные средства, продовольствие, промышленные изделия потребительского назначения. Доминирующую роль среди ливийских внешнеэкономических партнёров играют Италия, ФРГ, Великобритания, Франция, Испания, Япония, Южная Корея, на долю которых приходится около 75% общей стоимости товарооборота.
Т. е. экспортирует ливия практически необработанное сырьё, а импортирует машины, оборудование и потребительские товары. Прекрасная промышленность у них, да.

После этого фанаты полковника ещё пытаются доказать, что это не типичная нефтяная диктатура, да.

[timsz]

Много — это сколько? Вам не кажется, что при таких сказочных ценах на бензин и таких сказочных льготах на машины, их как-то больше должно быть, не?

По 10 на человека? Не.

И сколько километров железных дорог там построили начиная с 1965 года? Ладно, заострю вопрос: за время правления полковника. Сколько вокзалов, численность локомотивного парка и т. п.

А железные дороги - это единственный показатель уровня жизни? А они Ливии нужны? Потом, не будем забывать о том, сколько стоила нефть еще десять лет назад.

Подозреваете? Даже если поверить в то, что там рабочий 1050 баксов получает (в нефтегазовой отрасли — вполне вероятно). То количество и состояние тамошних машин ну никак не вяжется ни с зарплатой, ни с льготами на их покупку ни со сверхнизкими ценами на топливо.

В первом приближении уже все понятно. Дальше нужны конкретные цифры. А то будет просто сотрясание воздуха.

Т. е. полковнику можно, да?

Это пусть ливийцы решают.

[timsz]

типичная нефтяная диктатура

Типичная - это Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт?

[Шарфюрер]

А железные дороги - это единственный показатель уровня жизни? А они Ливии нужны? Потом, не будем забывать о том, сколько стоила нефть еще десять лет назад.

Железные дороги точнее наличие их отсутствия весьма неплохо иллюстрирует состояние тамошней промышленности. Насчёт нужны, нет, ну я понимаю, что на ржавой тойоте, а лучше на верблюде грузов увезёшь больше. При этом построить там железку гораздо проще чем в России: ни весенней распутицы, ни широких рек через которые надобно мосты строить. И ещё: из портовых городов в другие части страны, морские контейнеры обычно по железной дороге везут — так дешевле, если она конечно есть. Впрочем, судя по всему импорт там не велик, раз обходятся верблюдами.
И сколько она стоила? А в 72-м году? А?

В первом приближении уже все понятно. Дальше нужны конкретные цифры. А то будет просто сотрясание воздуха.

Конкретные цифры какие? Количества машин на 1000 человек? Да на том же сайте всемирного банка или банально в гугле или вы про какие?

Это пусть ливийцы решают.

У ливийцев судя по происходящим там событиям, эээ... несколько неоднозначное отношение к полковнику.

Типичная - это Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт?

Типа того. Только они как-то поскромнее себя ведут да и ситуация там как-то получше, если брать промышленность, то в том же Кувейте достаточно развита пищевая промышленность и производство стройматериалов, плюс это лидер по количеству опресняемой воды.

Кадафи долго был никому не нужен, сидел бы себе спокойно качал бы нефть, барыжил бы ей, и не доводил бы до такой задницы страну.

[timsz]

Железные дороги точнее наличие их отсутствия весьма неплохо иллюстрирует состояние тамошней промышленности.

Да, обычная сырьевая страна. Добывает нефть и неплохо живет.

И ещё: из портовых городов в другие части страны, морские контейнеры обычно по железной дороге везут — так дешевле, если она конечно есть.

В другие части страны - это в пустыню? Не забываем, что железная дорога требует значительных капитальных вложений и на поддержание денег хочет. Не дешевле машинами (и верблюдами) возить? Не считали? А по сравнению с морским транспортом?

Кстати, ничего, что в ОАЭ тоже жд нет?

И сколько она стоила? А в 72-м году? А?

На нескольких графиках пытался разглядеть, но так и не смог. Попробую угадать... $6.66?

Конкретные цифры какие?

Скорее доход за час работы.

У ливийцев судя по происходящим там событиям, эээ... несколько неоднозначное отношение к полковнику.

Ну и пусть они определятся со своим отношением.

Типа того. Только они как-то поскромнее себя ведут да и ситуация там как-то получше, если брать промышленность, то в том же Кувейте достаточно развита пищевая промышленность и производство стройматериалов, плюс это лидер по количеству опресняемой воды.

Афигеть! Просто индустриальная держава!

Вы почему-то относите наличие промышленности к какому-то внеземному благу. Думаете ливийцы (да и не только) просто сгорают от желания встать к конвейеру?

Кадафи долго был никому не нужен, сидел бы себе спокойно качал бы нефть, барыжил бы ей, и не доводил бы до такой задницы страну.

Каддафи уже давно многим на Западе поперек горла встал. И как-то сомневаюсь, что из-за безумной заботы о несчастных обиженных ливийцах.

[Шарфюрер]

Да, обычная сырьевая страна. Добывает нефть и неплохо живет.

Насчёт неплохо — слишком оптимистично.

В другие части страны - это в пустыню? Не забываем, что железная дорога требует значительных капитальных вложений и на поддержание денег хочет. Не дешевле машинами (и верблюдами) возить? Не считали? А по сравнению с морским транспортом?

А, что, городов там нету? Ну и так определитесь уж, нужна там им железка или нет, а то у вас то собирались строить то вдруг ненужна.

Кстати, ничего, что в ОАЭ тоже жд нет?

у ОАЭ площадь страны более чем в 20 раз меньше. И большая часть крупных городов — приморские.

На нескольких графиках пытался разглядеть, но так и не смог. Попробую угадать... $6.66?

в 1972-м, случился мировой топливный кризис, который осуществили страны ОПЕК, что бы наказать США за поддержку Израиля.

Скорее доход за час работы.

Думаете там меньше 8 часов в день работают?

Вы почему-то относите наличие промышленности к какому-то внеземному благу. Думаете ливийцы (да и не только) просто сгорают от желания встать к конвейеру?

Качать нефть несравненно более интеллектуальное занятие, ага.

Каддафи уже давно многим на Западе поперек горла встал. И как-то сомневаюсь, что из-за безумной заботы о несчастных обиженных ливийцах.

Угу. Поэтому его так долго и терпели. И свергнуть они его решили в самое неблагоприятное время, когда на ближнем востоке со всех сторон жопа.

[timsz]

Насчёт неплохо — слишком оптимистично.

Вот их соседи в Тунисе считают, что очень неплохо.

А, что, городов там нету? Ну и так определитесь уж, нужна там им железка или нет, а то у вас то собирались строить то вдруг ненужна.

Я говорил о рентабельности. А нужна или нет - это пусть они решат. Не удивлюсь, если Каддафи хотел построить дорогу, которая содержалась бы за счет государственных дотаций. Но понятно одно - жд у них теперь не будет долго.

у ОАЭ площадь страны более чем в 20 раз меньше. И большая часть крупных городов — приморские.

Да Ливия тоже в основном у моря.

в 1972-м, случился мировой топливный кризис, который осуществили страны ОПЕК, что бы наказать США за поддержку Израиля.

И? Цены какие были?

Думаете там меньше 8 часов в день работают?

Думаю, что особо не напрягаются.

Качать нефть несравненно более интеллектуальное занятие, ага.

Какая-то у Вас страсть заниматься интересной работой. Я в общем-то ее понимаю, но, думаю, большинство людей хотят просто получать больше благ прилагая к этому минимальные усилия. А интеллектуальность уходит далеко на задний план.

Угу. Поэтому его так долго и терпели. И свергнуть они его решили в самое неблагоприятное время, когда на ближнем востоке со всех сторон жопа.

Ну как-то было бы странно не воспользоваться ситуаций. Другого случая может не быть. Это если предполагать, что к самой ситуации Запад никакого отношения не имеет.

[Шарфюрер]

Вот их соседи в Тунисе считают, что очень неплохо.

Вот прямо все так и считают? Кстати, нефти в Тунисе гораздо меньше чем в Ливии.

Я говорил о рентабельности. А нужна или нет - это пусть они решат. Не удивлюсь, если Каддафи хотел построить дорогу, которая содержалась бы за счет государственных дотаций. Но понятно одно - жд у них теперь не будет долго.

40 лет всё мечтал построить... Кстати, в Тунисе ЖД есть.

Да Ливия тоже в основном у моря.

Ливия по территории более чем в 20 раз больше чем ОАЭ и городов там в далеке от моря гораздо больше.

И? Цены какие были?

Поищите в гугле, я точных цифр не помню, цены кстати после этого очень долго росли.

Думаю, что особо не напрягаются.

Ну вот тут можно глянуть. Никак не меньше 6 часов по самым оптимистичным данным.

Я в общем-то ее понимаю, но, думаю, большинство людей хотят просто получать больше благ прилагая к этому минимальные усилия. А интеллектуальность уходит далеко на задний план.

Вы это работникам ливийской нефтегазовой отрасли расскажите.

Ну как-то было бы странно не воспользоваться ситуаций. Другого случая может не быть. Это если предполагать, что к самой ситуации Запад никакого отношения не имеет.

Случаев у них за 40 лет было более чем. Сейчас им говловной боли в Египте и Тунисе хватает как минимум.

[timsz]

Вот прямо все так и считают? Кстати, нефти в Тунисе гораздо меньше чем в Ливии.

Не, за всех 10 млн. тунисцев отвечать не буду) Может, кто и по-другому считает.

40 лет всё мечтал построить... Кстати, в Тунисе ЖД есть.

Ливия по территории более чем в 20 раз больше чем ОАЭ и городов там в далеке от моря гораздо больше.

Читаем Википедию:

В двух северных районах Триполитания и Киренаика плотность населения составляет около 50 чел./ кв. км. На остальной территории приходится менее одного человека на кв. км. Девять десятых населения живет на менее одной десятой части территории Ливии, в основном на побережье Ливийского моря. 88 процентов населения живет в городах, в основном в Триполи и Бенгази.

Поищите в гугле, я точных цифр не помню, цены кстати после этого очень долго росли.

Цифра, которую я привел ($6.66) - точная, +-$3. Если помните, 15 лет назад цена была в районе $10. Сегодняшние $100 и года не держатся.

Ну вот тут можно глянуть. Никак не меньше 6 часов по самым оптимистичным данным.

Гляньте, интересно.

Вы это работникам ливийской нефтегазовой отрасли расскажите.

А это они сказали Вам, что хотят по 10 часов крутить гайки на конвейере?

Случаев у них за 40 лет было более чем. Сейчас им говловной боли в Египте и Тунисе хватает как минимум.

Повода не было. А какая сейчас у Штатов боль в Египте и Тунисе?

[Шарфюрер]

Читаем Википедию:

При этом как вы говорите Каддафи собирался её строить, может не так она и ненужна?

А это они сказали Вам, что хотят по 10 часов крутить гайки на конвейере?

Учитывая, что экспорт сырья — основной источник доходов страны, то надо понимать работают они там не в пол-силы.

Повода не было. А какая сейчас у Штатов боль в Египте и Тунисе?

В Египте скинули проамериканского президента. Ну и вообще, регион стал крайне нестабильный.
Насчёт повода: Да ладно вам на вскидку: «1986 год.
Президент Рейган консультируется с конгрессменами перед нанесением удара по Ливии.»

«2 апреля 1986 года на борту американского авиалайнера компании Trans World Airlines над Грецией (рейс Рим—Афины) произошёл взрыв, погибли четыре гражданина США. 5 апреля бомба взорвалась на дискотеке Ля-Белль (англ.)русск.(Западный Берлин), посещаемой американскими военнослужащими. Погибли два американских солдата и официантка из Турции, около 200 человек пострадало. США заявили, что обе акции были организованы ливийской разведкой» Повода не было, ага.

[Nazar]

Шарфюрер

А вас не смущают все эти "предполагалось"?
"предположительно поддерживаю"
"предположительно разведка"
"предположительно использовались"
"предположительно базы террористов"

и так далее.

Совсем недавно в Ираке, "предположительно производили ОМП" до тех пор пока администрация Буша не признала свою "ошибку".
Не велика ли цена таких ошибок? Не считаете?

Я вот предположительно считаю своего соседа евреем, с ярко выраженными националистическими идеями, варящего по вечерам какую-то дрянь ( предположительно ОМП против жильцов нашего дома ) и к тому-же предположительно гомосексуалистом. Может мне ему хату подпалить, а?

[timsz]

При этом как вы говорите Каддафи собирался её строить, может не так она и ненужна?

Это из области, насколько нужно дарить каждому новорожденному $20,000.

Учитывая, что экспорт сырья — основной источник доходов страны, то надо понимать работают они там не в пол-силы.

Нелогично.

В Египте скинули проамериканского президента. Ну и вообще, регион стал крайне нестабильный.

Видно был недостаточно проамериканским. И нестабильность там никак не влияет на стабильность Америки. Вот Европе - да, тяжко.

Повода не было, ага.

Повод достаточный для того, чтобы нанести удар возмездия. А для больших действий - слабоват, народ не примет. А тут другое дело - негодяй Каддафи стреляет по бедным безобидным повстанцам. Да и за эти 25 лет много чего изменилось.

Потом, дело же не в том, чтобы замочить Каддафи. Надо еще своих людей у власти поставить. А кого в 1986 ставить? И опять-таки нефть была в 10 раз дешевле.

[timsz]

Я вот предположительно считаю своего соседа евреем, с ярко выраженными националистическими идеями, варящего по вечерам какую-то дрянь ( предположительно ОМП против жильцов нашего дома ) и к тому-же предположительно гомосексуалистом. Может мне ему хату подпалить, а?

Это устаревший метод. Надо подговорить кого-нибудь из домочадцев устроить скандал с мордобоем. Тогда два варианта: или ему набьют морду, или он даст сдачи. Если даст сдачи, надо возмутиться применением силы и привести братков, чтобы защитить бедного обиженного домочадца.

[Шарфюрер]

Шарфюрер

А вас не смущают все эти "предполагалось"?
"предположительно поддерживаю"
"предположительно разведка"
"предположительно использовались"
"предположительно базы террористов"

и так далее.

Ну например то, взрыв Боинга 747 над Локерби, ливийские власти
официально признали в 2003-м.

Ну и ещё: неужели ни до кого не доходит, что маленькие слаборазвитые страны типа Ливии могут спокойно существовать лишь ведя себя почтенно и уважительно по отношению к большим и не демонстрируя нагло свою дикость? Вам возможно это не нравится, но по такому принципу, в глобальном масштабе живёт весь мир. Та же Ливия с удовольствием вмешивалась в дела более мелких и слабых стран продвигая там свою политику.
Как дети, ей Богу. Тот же СССР себя абсолютно так же вёл, взять тот же Афган или там Вьетнам.
И разумеется ОМП подобным странам давать в руки нельзя, ибо ядерного паритета у них всё равно не будет, а соседям они нагадяд ядрёными бомбами.

[Шарфюрер]

Видно был недостаточно проамериканским. И нестабильность там никак не влияет на стабильность Америки. Вот Европе - да, тяжко.

Достаточно. Просто народу своему он надоел. Американцы не такие идиоты, что бы в каждую дыру соваться.

Повод достаточный для того, чтобы нанести удар возмездия. А для больших действий - слабоват, народ не примет. А тут другое дело - негодяй Каддафи стреляет по бедным безобидным повстанцам. Да и за эти 25 лет много чего изменилось.

Да бросьте, Рейган — не Обама, он при желании тогда мог легко раскатать Ливию в тонкий блин.

Потом, дело же не в том, чтобы замочить Каддафи. Надо еще своих людей у власти поставить. А кого в 1986 ставить? И опять-таки нефть была в 10 раз дешевле.

А сейчас кого ставить?

[Шарфюрер]

Вообще очень любопытная позиция: когда мелкие государства друг-друга месят — это нормально, но вот стоит США подключиться, так сразу начинают орать: «фууу..., агрессоры!»

[Nazar]

А можно тогда поинтересоваться у вас, чем принципиально отличается уничтожение Ливийскими спецслужбами Боинга в 86м, от уничтожения американскими военными иранского Аэробуса в 88м?
Может то-же в терроризме стоит обвинить, правда более технологичном, или по вашему с позиции силы все прокатит?

«I will never apologize for the United States of America, I don’t care what the facts are»

Переводить?

[Nazar]

Вообще очень любопытная позиция: когда мелкие государства друг-друга месят — это нормально, но вот стоит США подключиться, так сразу начинают орать: «фууу..., агрессоры!»

Это не нормально, но маленькие государства, как вы выражаетесь, месят друг-друга, адекватно угрожая целостности своих гос-в, режимов и т.д.,
сша что угрожает? Необходимость возвращения долга Ливии? Кстати сумму его не озвучите, или страх не получить маленько халявного керосина?

[timsz]

Достаточно. Просто народу своему он надоел. Американцы не такие идиоты, что бы в каждую дыру соваться.

Да? А ощущение, что наоборот - в каждой бочке затычка.

Да бросьте, Рейган — не Обама, он при желании тогда мог легко раскатать Ливию в тонкий блин.

Наземную операцию проводить? Цинковые гробы из Ливии везти? И еще не понятно, как на это другие арабские страны бы отреагировали.

А сейчас кого ставить?

Не, ну я не исключаю, что это было стихийное возмущение. В этом случае надо быстро поставить во главе повстанцев своего человека. А если не стихийное, то скоро узнаем.

когда мелкие государства друг-друга месят

Это о ком?

[Шарфюрер]

А можно тогда поинтересоваться у вас, чем принципиально отличается уничтожение Ливийскими спецслужбами Боинга в 86м, от уничтожения американскими военными иранского Аэробуса в 88м?
Может то-же в терроризме стоит обвинить, правда более технологичном, или по вашему с позиции силы все прокатит?

Инцидент с иранским самолётом (это кстати А-300 был, а не Боинг), примерно из той же оперы, что и случай с Южнокорейским Боингом. Самолёту не повезло, оказался не в том месте, и его сбил сдрейфевший командир корабля. В случае же с Боингом над Локерби — это была продуманная и спланированная операция. Разница между этими событиями вполне очевидна.